Phần 3. Hết
NMH: Ông kể chuyện cái vụ ông đi biểu tình cướp chính quyền đi?
PVL: À, để kể hết vụ về Côn Minh đi về cho nó mau xong cái đoạn đó. Ở Côn Minh thì cứ đi lòng vòng, tìm chỗ đi về Côn Minh. Lúc bây giờ thì là Trung Cộng bắt đầu, bắt đầu từ năm 47 đó, là Trung Cộng bắt đầu đánh Quốc Dân Đảng mà từ năm 48 là Quốc Dân Đảng bắt đầu thua rồi, năm 48 là Quốc Dân Đảng bắt đầu rút nhiều rồi. Cứ rút từ phía trên rút xuống, rút nhiều lắm rồi. Thế thì hồi đó những tỉnh miền nam như các tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam, Phúc Kiến và Tứ Xuyên đó, là tỉnh mà Trung Cộng chiếm sau, sau cùng nhất. Đặc biệt hồi đó thì ở là Vân Nam, hồi đó cái người coi tỉnh Vân Nam là ông Long Vân.
NMH: Ừ.
PVL: Long Vân.
NMH: Tức Long Vân
PVL: Ừ, thế thì cái anh ấy sống phong kiến ghê lắm, sống như là một thứ cọp dữ, một thứ đế vương dữ ra vẻ. Tại vì chính phủ trung ương không kiểm soát được họ. Đến khi mà tôi nhớ, đến tháng Bẩy, tháng Năm, tháng Sáu năm 49 đó là bắt đầu nó đánh đến, Trung Cộng nó chiếm đến phía trên Hồ Nam, Hồ Bắc rồi là Liễu Châu, Quí Châu nó chiếm cho hết rồi. Bắt đầu nó chiếm cho hết rồi thì bắt đầu tháng đó là anh em lục tục người thì chạy sang Quảng Châu, người thì chạy sang Nam Ninh, người thì chạy sang Hồng Kong, người thì đi về từ Côn Minh. Hồi đó là bên nhà đã có chính phủ Bảo Đại rồi, chính phủ Bảo Đại có từ 48 cơ mà, 48 hay 49 gì đó.
NMH: 49
PVL: Thế thì bên nhà đã có chính phủ Bảo Đại rồi. Bên nhà lúc đó có cử một anh, cái anh đó có lẽ làm việc với Bảo Đại, cái anh đó mang tiền sang Hồng Kong và mang tiền sang Quảng Châu để xem anh em còn những ai còn lại đó thì đưa về. Còn hồi đó thì tự nhiên có lẽ là vì cái sự mà tồn vong đó thì hồi đó những anh em sang của Việt Nam Quốc Dân Đảng hay là gì đó, hồi đó ở mọi nơi không có liên lạc với nhau. Mà vì cái sự tiến quân của Cộng Sản Trung Hoa đó thì các anh dồn dồn mãi về phía Nam, thì dồn về thì có những anh dồn về Nam Ninh là một thành phố mà bên Quảng Tây gần nhất, lớn nhất mà gần nhất với Việt Nam, ở Cao Bằng đó, thì các anh dồn về đó. Dồn về đó thì cái năm 49 là cái năm mà người Việt Nam của mình, những người Quốc Dân Đảng của mình đó là vì ông Tưởng Giới Thạch ông ấy thua qua đó thì người Việt Nam những người mà theo Quốc Dân Đảng đó bắt đầu chạy rồi. Như tôi nói, thì bắt đầu có người chạy thẳng từ Côn Minh chạy về. Người nhà gửi tiền máy bay sang thì lúc đó có máy bay Hà Nội-Côn Minh rồi thì có thể đi máy bay đi về, có người thì chạy sang bên Nam Ninh, có người chạy sang Quảng Châu rồi ở Quảng Châu một thời gian rồi khi nó gần mất thì chạy sang Hồng Kong, rồi về từ Hồng Kông.
Hồi đó về cái chuyến sau cùng nhất là vào khoảng tháng Tám năm 1949 thì tất cả phần lớn chúng tôi là theo những đường đó về lại Hà Nội.
NMH: Tức ông về với sự trợ giúp của?
PVL: Không, chả có sự trợ giúp của ai cả. Phần nhiều là người nhà đó, liên lạc với gia đình rồi gia đình gửi tiền sang rồi mình đi về. Còn passport thì gia đình xin xong rồi nhờ những, hồi đó tại vì ở Hà Nội đó thì là, hồi đó xem nào, hồi đó là cái ông Nghiêm Xuân Thiện thì phải tôi xem nào, thì hồi đó là nhờ những anh em ở bên nhà xin can thiệp với với chính phủ, can thiệp với các giới chức người Pháp đó thì anh em đi về. Có người về Hồng Kong thì liên lạc, tôi về Hồng Kông thì liên lạc với nhà, gia đình thì liên lạc với các anh ấy thì liên lạc gửi passport sang rồi mình về.
NMH: Ừ, ông về đâu vào năm 49, ông về đâu?
PVL: Cuối năm 49.
NMH: Về Hà Nội à?
PVL: Về Hà Nội
NMH: Về Hà Nội về sau ông làm gì?
PVL: Về Hà Nội thì tôi đi học. Tôi nghỉ, tôi bị giữ khoảng 15 ngày gì đó ở công an Tây. Rồi là người nhà hồi đó anh em ở bên ngoài thì cũng bảo đảm ra. Khi tôi ra thì tôi đi học lại. Tôi học lại, tôi học Chu Văn An đấy, tôi học Nguyễn Trãi–Chu Văn An.
NMH: Ông có liên hệ với đảng phái nữa không?
PVL: Không. Từ lúc đó thì không. Tôi vẫn liên liên hệ đảng phái nhưng mà tôi.
NMH: Lúc bấy giờ ông coi ông vào đảng gì rồi. Lúc đầu ông coi ông là Đại Việt Quốc Dân Đảng phải không, Quốc Dân Đảng thống nhất đấy. Cái giai đoạn khi ông về đó?
PVL: Khi tôi về thì anh em bảo tôi là, tôi coi tôi là Quốc Dân Đảng.
NMH: Đại việt Quốc Dân Đảng, tức là của phe ông nào?
PVL: Phe ông Trương Tử Anh.
NMH: Trương Tử Anh à?
PVL: Tại vì tôi liên hệ ở Ngũ Xã mà.
NMH: Tức là vẫn Đại Việt đấy, phe ông Trương Tử Anh , tức anh em vẫn coi ông như vậy mà ông cũng coi như vậy, thế rồi có liên lạc lại để hoạt động không?
PVL: Thì liên lạc lại, lúc bấy giờ liên lạc lại xem ai còn ai mất. Ở trường thì bao nhiêu người, anh em ở nhà liên lạc lại. Hồi tôi đi học ở Hà nội thì tôi có hoạt động trở lại.
NMH: Ừ, thế thì chính sách bấy giờ của Đại Việt ra làm sao? Bây giờ là bên Bảo Đại rồi đó, một bên Pháp, một bên Việt Minh rồi đấy?
PVL: Thì anh em Đại Việt nghĩ rằng là có lẽ phải nhờ lá bài Bảo Đại này. Cái vấn đề Tây nó là một thực thể thì mình chịu nhưng mà dần đần sẽ đòi lại tất cả những cái quyền của một quốc gia tự do, chủ quyền của một quốc gia tự do.
NMH: Khi mình nghĩ như vậy mình có nghĩ là mình có hơi viển vông không, tại vì tôi nghĩ mình lấy cái gì, mình lấy cái gì mình đòi nó được?
PVL: Tại vì hồi đó người Tây thì khi họ lập chính phủ Bảo Đại, họ cũng nói là họ chỉ ở đó như là họ trông coi cho đến khi mình cứng mạnh thì họ trả lại, trong khi người Pháp chứ cũng không có theo. Thế thì tôi và họ cũng nghĩ như vậy, là cũng phải có thời gian, cũng phải từ từ. Mà qua cái ông Bảo Đại thì mình sẽ đòi lại những cái chủ quyền của mình.
NMH: Thế mà ông Thiện tức là Đại Việt đấy.
PVL: Không, ông Nghiêm Xuân Thiện là Quốc Dân Đảng, ông Nghiêm Xuân Thiện là Việt Nam Quốc Dân Đảng, cái ông Nguyễn Hữu Trí là Đại Việt.
NMH: Mà ông Nguyễn Hữu Trí là thủ hiến Bắc Việt, giai đoạn nào nhỉ?
PVL: Giai đoạn tức là 50, 51 là có ông Nguyễn Hữu Trí, còn 49 là Nghiêm Xuân Thiện. Tôi nhớ khi tôi về là ông Nghiêm Xuân Thiện.
NMH: 50 là ông Nguyễn Hữu Trí rồi đấy, thế tức ông là Đại Việt đấy.Thế thì đảng hồi đó có tổ chức lại không?
PVL: Bảo là tổ chức lại thực ra thì tôi thấy cũng không có chặt chẽ. Tức là anh em nào ở cái chi bộ nào ngày xưa, rồi là trên trường thế nào thì liên lạc lại, chứ còn bảo chặt chẽ lắm thì tôi cũng thấy không chặt chẽ lắm.
NMH: Không có tổ chức chặt chẽ, thế hồi đó ông nào là lãnh đạo lúc bấy giờ, khi về thì ai là lãnh đạo?
PVL: Khi về đó thì, khi về đó thì cái anh mà tôi cùng hoạt động với nhau thì là hồi đó như ông bên bình phong đó, bình phong ra bên ngoài đó thì có ông Đặng Văn Sung, ông Phan Huy Quát toàn người của Đại Việt.
NMH: Tức là bình phong, thế còn người thực sự lãnh đạo?
PVL: Người thực sự tôi cũng không để ý lắm, cũng có nhiều anh mà tôi không để ý lắm nhưng mà nói ra thì Hùng cũng không biết, nhưng mà tôi sẽ tìm hiểu chỗ đó, có lẽ tôi sẽ tìm những cái anh mà biết chuyện tôi sẽ nói chuyện.
NMH: Tại vì tôi muốn biết là cái giai đoạn đó mình tổ chức ra sao?
PVL: Tôi sẽ giới thiệu Hùng với một vài anh có lẽ anh ấy biết chuyện về đảng nhiều hơn là tôi.
NMH: Ông giới thiệu tôi, bởi vì tôi cần biết những chuyện đó bởi vì mình thích.
PVL: Khi về Hà nội lại thì tôi trở về tôi đi học lại. Thành ra hoạt động trong đoàn thể thể tôi cũng không hoạt động trực tiếp lắm khi về đó.
NMH: Nhưng mà ông vẫn là Đại Việt
PVL: Tôi vẫn là Đại Việt.
NMH: Về sau ông còn hoạt động chính trị ở Việt Nam nhiều lắm.
PVL: Đúng.
NMH: Vậy khi ông hoạt động chính trị nhiều như vậy thì ông vẫn coi ông là Đại Việt chứ gì?
PVL: Thì đúng, nhưng mà bảo có ai control (kiểm soát) tôi thì thì hồi đó là ai … liên lạc chặt chẽ với tôi thì không có bao nhiêu cả. Nhưng mà
NMH: Ông hoạt động trong tổ nào?
PVL: Hoạt động trong tổ chức.
NMH: Cũng có tổ?
PVL: Nhưng nếu tôi hoạt động trong giới học sinh sinh viên Hà Nội thì tôi hoạt động theo đường lối của Đại Việt.
NMH: Đồng ý. Hoạt động theo đường lối nhưng cũng phải có chỉ thị không hay là là ông tự ý?
PVL: Không, có chỉ thị chứ. Nghĩa là chỉ thị hẳn cho tôi thì không có, nhưng mà có những buổi mời tôi đến để nói chuyện về vấn đề trong giới học sinh sinh viên nên làm thế nào.
NMH: Thế là ông thấy là tương đối lỏng lẻo, không có chương trình, à sau đó?
PVL: Còn, còn cái anh em ở trong Nam đó mà hoạt động chặt chẽ là ở trong tổ chức Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn.
NMH: Ừ.
PVL: Không biết ông có nghe không, tức trong đó có ông Huy này.
NMH: Ông Nguyễn Ngọc Huy.
PVL: Ông Nguyễn Ngọc Huy này. Hồi đó ông Nguyễn Tôn Hoàn làm Tổng trưởng Thanh niên thì ông Nguyễn Ngọc Huy với một số anh em ở trong nam này mới tổ chức ra Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn. Thì đó là hoạt động chặt chẽ. Nhưng mà thực ra Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn hồi đó nó lại không phổ thông trong quần chúng nghĩa là họ cũng làm, nhiều quần chúng phía dưới họ không thích. Hồi đó có tổ chức ra một trường huấn luyện cán bộ là hồi ông Nguyễn Tôn Hoàn làm Tổng trưởng Thanh niên thì mình có tổ chức một trường thanh niên ở Nha Trang.
NMH: À, ông Huy học ở đó chứ hay là cán bộ, huấn luyện viên?
PVL: Ông Huy, ông Huy dạy chính trị ở đó.
NMH: Ừ.
PVL: Thì có một số anh em trường lục quân Trần Quốc Tuấn được dùng để mà dạy quân sự với lại chính trị ở đó. Thì như anh Đặng Văn Đệ này, với lại anh Tú này, Nguyễn Tú ở Chính Luận với một số anh em về đó dạy, thì có tổ chức một trường như vậy. Ở ngoài Bắc thì như Bảo Chính Đoàn là của Việt Nam của Quốc Dân Đảng, lẫn lộn cả Việt Nam Quốc Dân Đảng với Bảo Chính Đoàn.
NMH: Tức là cũng có lực lượng võ trang đó, nhưng mà…
PVL: Nhưng mà thực ra là để mà thay thế quân đội pháp đó, cứ nghĩ vậy đó nhưng mà thực ra thì
NMH: Pháp nó không cho, nó vẫn kiểm soát. Thế đảng ông lúc bấy giờ có nghĩ phải có phổ biến chính sách nào không? Có chính sách gì không? Có cương lĩnh gì không?
PVL: Không, theo tôi thì tôi không hiểu là họ có những chính sách gì mà tôi thì tôi không thấy.
NMH: Không có cho chỉ thị gì cả à, nghĩa là ở cái cấp của ông, không có nghe nói đến chỉ thị.
PVL: Cái hồi đó tại vì thế này đôi khi khổ là các anh emTrần Quốc Tuấn về cũng không còn bao nhiêu thế là một, với thứ hai là những người như khi chúng tôi ở bên Trung Hoa về là chúng tôi không thấy một sự lãnh đạo nào đàng hoàng.
NMH: Tức là sau năm 50 thì đã cũng nghi ngờ vào lãnh đạo lắm nhưng mình ông vẫn hoạt động, tại sao lại còn hoạt động?
PVL: Tôi hoạt động là tại vì có lẽ, buồn cười, có cái máu Quốc Dân Đảng rồi theo Quốc Dân Đảng.
NMH: Sao nữa, tức là tại vì mình còn nhỏ mình không có hoạt động được?
PVL: Mình còn nhỏ, khi tôi về tôi mới có 23 tuổi thôi mà, 22- 23 tuổi.
NMH: Thế từ năm 50 – 54 thì những gì xảy ra?
PVL: Từ năm 50 – 54, năm 50 tôi học, tôi học 49-50. 50-51 tôi thi tú tài. Tôi thi tú tài toàn phần của Việt Nam. Tôi về tôi thi cái đó. Rồi tôi học tôi thi, để tôi thi tú tài Pháp. Thì tôi phải học ở trường Dũng Lạc, một thời gian tôi học trường tư ở đó. Về sau, tôi thi tú tài Pháp.
Phạm Văn Liễu 3 –VP-NMH-005
NMH: 50-54 cái giai đoạn mà ông đi học tú tài đó?
PVL: Từ 50 -51, 51 thì tôi học nhưng mà năm 51 là đến cái phong trào động viên rồi. Tôi nghĩ rằng bây giờ nếu mà mình động viên mà tướt thì cũng vậy thôi, mình đã có một cái căn bản quân sự thì tại sao mình chờ động viên làm chi. Hồi đó tôi không nghĩ rằng tôi vào Đà Lạt, tôi với một người bạn là anh Hùng, hai chúng tôi thân với nhau lắm, anh Hùng thì anh ấy học ở trường Thanh Niên Nha Trang ra. Anh ấy không phải là, không phải là là sinh viên trường Trần Quốc Tuấn, nghe nói anh ấy là một cán bộ thanh niên, anh ấy cũng chạy sang bên Trung Hoa, chạy sang Trung Hoa thì anh ở cùng với tôi nên khi về thì hai anh em thân lắm, khi về thì chúng tôi học lại với nhau.
NMH: Cán bộ thanh niên là thuộc Quốc Dân Đảng?
PVL: Thuộc Quốc Dân Đảng. Thì anh đó – anh Hùng là anh ruột ông giáo sư Nguyễn Hiệp, anh rể ông giáo sư Tường đó. Anh ấy thân với tôi lắm, hai anh em nói rằng: “Thôi thì mình học cũng chả đi đến đâu cả và bây giờ ở cái tuổi động viên thì đằng nào nó cũng động viên.” Tôi với anh ấy đó mới thi vào, hồi đó còn mấy lớp của tụi tây, nó mở ra nó kêu gọi thanh niên Việt Nam thi vào làm phục vụ trong ngành không lực của Pháp. Thế chúng tôi buồn thì chúng tôi thi, thì tôi với anh ấy thi. Đâu có mấy chục người thi ở Hà Nội thì tôi là người đổ đầu, tôi đổ đầu thì anh ấy cũng đỗ nhưng mà tôi là người đổ đầu ở Hà Nội. Tôi làm xong hết các thủ tục rồi chỉ chờ đi Pháp thì đến khi cuối cùng nó bảo muốn đi Pháp là phải vô Sài Gòn, vô Sài Gòn rồi mới lại trình diện làm thủ tục mới đi từ Sài Gòn, mà hồi đó lại bảo là lộ phí từ tất cả những cái chuyện từ đi Hà Nội vào Sài Gòn là chúng tôi phải tự túc lấy. Tôi nghĩ cái quân đội gì mà kỳ cục thế này, mình thi đỗ, mà đỗ ở Hà Nội nó lại bắt mình đi vô Sài Gòn để làm chuyện đó, tôi mới bỏ ý định đó. Bỏ ý định đó rồi sau thì là thấy đằng nào mình cũng phải vào trường Nam Định thì tôi bảo thôi thì vào trường Nam Định làm chi, mình vào trường Võ bị Đà Lạt mình học có hơn không.
Lúc đó có một số cán bộ, cán bộ nghĩa là lớn tuổi hơn tôi của Đại Việt đó, hồi đó ông Quát làm bộ Quốc phòng, ông ấy làm Tổng trưởng Quốc phòng, thành ra anh khuyên chúng tôi những người như chúng tôi là thôi cứ nên vào Đà Lạt mà học tại vì đã có một background quân sự như thế và mình đã có tinh thần như thế thì mình sẽ làm một người cán bộ của quân đội tương lai của đất nước mình, thì một số chúng tôi đi vào, bỏ học rồi đi vào rồi thi vào trường Đà Lạt. Trong cái khóa thi vào trường Đà Lạt hồi đó thì trong cả Việt Nam này thi tôi đỗ thứ 5 trong nhóm mấy trăm người chọn vào Đà Lạt. Tôi vào trường Đà Lạt học, thì bắt đầu từ năm 51 là tôi vào trường Đà Lạt học. Đời nhà binh của tôi bắt đầu từ đó.
NMH: Đời binh nghiệp bắt đầu từ đó.
PVL: Vâng.
NMH: Hồi đó ông nói như vậy, tôi thấy cái giai đoạn đó Đại Việt tương đối cũng có nhiều chính quyền rồi chứ?
PVL: Có chính quyền rồi chứ.
NMH: Ngoài bắc nhá, có ông Thủ Hiến nhá, trong nam thì đã có phe Nguyễn Tôn Hoàn nhá, có cái trường Bảo Quốc Đoàn, trường Thanh Niên Nha Trang nhá, có Bảo Chính Đoàn nhá.
PVL: Có Thanh niên Bảo Quốc Đoàn.
NMH: Có Thanh niên Bảo Quốc Đoàn rồi lại có ông Quát làm Tổng trưởng Quốc phòng.
PVL: Ừ.
NMH: Thế thì ông có thấy một cố gắng nào để đưa người của Đại Việt vào trong các cơ sở quốc gia như kiểu…
PVL: Tôi tôi nghĩ rằng có lẽ hồi đấy tôi trẻ quá, cái tính của tôi là vào cái hệ thống đảng chặt chẽ đó thì các anh vẫn liên lạc với tôi, tôi vẫn liên lạc với các anh, nhưng mà những chương trình của mấy ông đó, tôi vẫn không biết. Khi mà tôi nghĩ rằng là…
NMH: Như thế là họ không thông báo với ông. Nếu thực sự có chương trình được thông báo từ trên xuống dưới, học tập tất cả đó, thì ông phải biết chứ.
PVL: Không, họ bảo tôi là những người như Liễu đó thì nên, họ nói chỉ nói nên đó.
NMH: Những lời khuyên thôi chứ không phải chỉ thị.
PVL: Đúng.
NMH: Không thông báo, không nói rõ và giải thích chính sách của họ như thế nào phải không?
PVL: Đúng.
NMH: Tức là sự khuyên như là tư nhân ai nói cũng được.
PVL: Không.
NMH: Informally (không chính thức)
PVL: Không có lời khuyên, informally, nhưng mà cũng cũng
NMH: Cũng của Đảng chứ gì.
PVL: Của đoàn thể.
NMH: Nhưng mà lời nói cũng không có phải hệ thống hóa.
PVL: Nó không hệ thống hóa –đúng. Thành ra hồi đó tôi biết, thí dụ như ở Đại Việt hồi đó bên ngoài thì cái người ở Hà Nội có ảnh hưởng mà đứng đằng sau đó như là ông bác sỹ Hỷ –Nguyễn Tiến Hỷ hay gọi là Phan Châm, là những người học, hồi đó công an của Hà Nội là người Đại Việt, hồi đó ông Tại là người Đại Việt. Rồi Thủ Hiến là ông Nguyễn Hữu Trí là Đại Việt. Nhưng hồi đó sở dĩ mà tôi không tha thiết lắm tại vì là tôi nghe dư luận là ông này là Đại Việt quan lại, Đại Việt nọ, Đại Việt kia thì cũng không phải cái tổ chức như ngày xưa mà 45, 46 mà chúng tôi vô. Vấn đề là, tại vì chúng tôi ở bên Trung Hoa chúng tôi về, chúng tôi chán chường vì cái tình trạng của đảng ở bên Trung Hoa, suốt từ thời gian đó chúng tôi thấy rằng nếu mà đảng tổ chức đàng hoàng thì đảng đã có những móc nối, đã có những liên lạc, đã có những lối chỉ dẫn chúng tôi thì khá rồi, thấy không? Sao để chúng tôi bơ vơ muốn làm gì thì làm như là 4 năm trời bên Trung Hoa như vậy.
NMH: Mà hồi ở Trung Hoa là ảnh hưởng của Quốc Dân Đảng chứ còn Đại Việt, lãnh tụ Đại Việt thì sao, họ đâu rồi?
PVL: Đồng ý, đồng ý, nếu khi mà ó những trường hợp mà các anh ấy sang thì phải liên lạc chứ, liên lạc chứ.
NMH: Nhưng mà có anh nào sang không, có anh nào của Đại Việt sang không?
PVL: Không có anh nào sang, mà sau thì có một cái anh gọi là anh Thanh Hùng, anh ấy sang, nhưng mà anh ấy cầm tiền sang thì anh ấy mất tích.
NMH: Ừ.
PVL: Mất tích là vì.
NMH: Tức là chỉ nghe anh ấy thôi chứ có được gặp anh ấy không?
PVL: Thì không gặp, anh ấy trước học trường Trần Quốc Tuấn nhưng mà khi anh bảo vợ ở Hà Nội gửi anh sang thì sang đến Hồng Kông kiếm người Quảng Châu thì không biết Trung Cộng đánh vào thì ông ấy mất tích.
NMH: Ừ, thế nhưng mà hồi đó, cái hồi 45, 46 mà khi ông phải chạy sang, 46 đó chạy sang đó thì những lãnh tụ Đại Việt lúc bấy giờ là ai, nghe tên là ai?
PVL: Lãnh tụ Đại Việt hồi đó đứng đầu là ông Trương Tử Anh.
NMH: Trương Tử Anh thì mất tích rồi, 46 mất tích rồi nhá, sau đó?
PVL: Thật ra mất tích, hồi đó mất tích thì về sau chúng tôi mới biết chứ hồi chúng tôi trên trường đâu có biết ông mất tích.
NMH: À vẫn cứ coi là có Trương Tử Anh.
PVL: Chỉ biết ông ấy ở Hà Nội thôi.
NMH: Thế còn những ai nữa?
PVL: Ông Nguyễn Tiến Hỷ, Ngô Gia Huy, Phan rồi là Phan Quang Đán, rồi là chung vào thì có những ông Nguyễn Tường Tam, Tường Long, Tường Bách rồi đủ thứ.
NMH: Bây giờ mình thấy ông Vũ Hồng Khanh thì sang Côn Minh, anh em ông Nguyễn Tường Tam thì sang Quảng Châu thế còn mấy ông kia thì sao: ông Đán, ông Đán?
PVL: Ông Đán chạy đâu tôi cũng không biết nữa, ông ấy chạy đi ra ngoài, ông ấy chạy đâu đó.
NMH: Tức là không biết gì hết, tức là anh em ở trên Trần Quốc Tuấn không biết các ông lãnh tụ, tức là họ vắng mặt luôn, tức là họ, nhưng mà biết họ chạy đâu mất rồi, ông kể chuyện lại cái vụ năm 45 đó, 45 đó, cái vụ đi biểu tình?
PVL: 45, khi mà tôi tôi từ Hà Nội tôi trở về sau đảo chính Nhật đó, sau đảo chính Nhật đó, nó bắt đó, 9 tháng Ba thì gia đình tôi rời khỏi Hà Nội đi ra ngoài. Nhưng cái nhà chúng tôi ở Hà Nội thì vẫn có người coi, chúng tôi anh em chúng tôi, mấy anh em trai chúng tôi lớn tại vì gia đình tôi thì cũng đông lắm mà anh em trai, hồi đó chúng tôi 5 anh em trai cơ mà. Thế thì chúng tôi vẫn cứ đi từ nhà quê để ra Hà Nội ở, thì vẫn giữ được nhà đó, ông anh tôi vẫn giữ được nhà đó. Giữ được nhà đó để ở và có lẽ để ông ấy hoạt động, thành ra ông ấy hoạt động trong giới sinh viên trong đại học xá. Chúng tôi cứ đi lại như thế này thì một ngày tôi mới bực tức ở nhà quê quá, tôi mới ra Hà Nội, ra Hà Nội thì đúng vào cái lúc biểu tình, biểu tình rầm rầm ở Hà Nội. Lúc bấy giờ còn chính phủ Trần Trọng Kim. Ông ấy đi biểu tình Trần Trọng Kim. Ông anh tôi là một trong những cái người gọi là, hồi đó gọi là cảnh sát kỵ mã ở Hà Nội, sinh viên mà đi ngựa, mà khi ấy ở Hà Nội là của Trần Văn Lai. Thế thì hồi đó mình thấy hãnh diện lắm nhá, hồi đó là chính phủ Trần Trọng Kim, đúng rồi Trần Trọng Kim, tôi, tôi.
NMH: Chính phủ Trần Trọng Kim thì có gây xúc động gì trong giới thanh niên các ông không?
PVL: Gây xúc động chứ.
NMH: Có xúc động?
PVL: Gây xúc động.
NMH: Tức là tin tưởng đó là chính phủ của mình có phải không?
PVL: Của mình đó! Chính phủ độc lập đó.
NMH: Độc lập ừ.
PVL: Thế thì sở dĩ, thế thì hồi đó à tôi còn nói lại là hồi tôi đi học đó thì tôi có một ông giáo sư mà tôi ảnh hưởng của ông ấy nhiều lắm, là ông Vũ Đình Hòe. Ông Vũ Đình Hòe là professeur principal (giáo sư chính) của tôi khi tôi học năm thứ 3 trung học thì tôi bị ảnh hưởng của ông ấy và nhóm của ông ấy là nhóm Thanh Nghị
NMH: Ông ấy có làm gì không?
PVL: Ông ấy là ông ấy là Dân Chủ Đảng. Về vấn đề tư tưởng đó, văn chương thì tôi anh hưởng của ông Hòe, anh hưởng lắm vì ông ấy là prodesseur principal, mà ông ấy lại là professeur về văn chương.
NMH: Ông ấy có nói cho ông biết gì về cái lý thuyết dân chủ của ông ấy không?
PVL: Không. Hồi đó tôi cũng không tìm hiểu nhưng mà tự nhiên tôi thấy tôi kính ông ấy, tôi phục ông ấy, tôi quí ông ấy. Trong cái nhóm của ông ấy có ông Đỗ Đức Dục, Đỗ Đức Dục về sau cũng theo Cộng Sản. Đỗ Đình Hòe, Đỗ Đức Dục là mấy ông trong Dân Chủ đó thì khi tôi ra Hà Nội thỉnh thoảng tôi vẫn lại tôi thăm ông ấy. Thăm ông ấy, còn ông anh tôi thì hoạt động theo cái cái gì thực ra tôi cũng không để ý ông anh tôi hoạt động cái gì nữa tại ông, tại ông thấy đó, hồi đó ông thấy đó, hồi đó tôi cũng…
NMH: Ông hoạt động trong Đông Dương học xá đó tức ông hoạt động cho Đại Việt còn gì nữa.
PVL: Thì đồng ý mà hồi đó tôi.
NMH: Ông anh đó.
PVL: Ừ, nhưng mà tôi cũng không biết ông ấy hoạt động cho ai nữa. Tại vì mình mới 17, 18.
NMH: Nhưng mà biết ông ấy hoạt động.
PVL: Biết ông ấy hoạt động cách mạng, biết ông ấy hoạt động cái gì mà phải giấy Tây giấu tiếc, búa xua ghê lắm.
NMH: Nhưng mà lúc ấy có kính trọng ông ấy không?
PVL: Sợ chứ. Mà ông thấy ngày ấy, tôi nói hồi đó buồn cười lắm, một anh ở cái lớp này mà trông cái lớp kia như là sinh viên, người lớn hẳn ra đó, hồi đó mình trông thấy ông sinh viên thì mình thấy ghê lắm, to lớn lắm. Thế rồi cũng như người khác anh ấy lớp nhỏ mà trông thấy tôi, hồi đó mà mà các anh thấy tôi vừa đổ diplôme xong, thì thấy tôi người lớn lắm. Hồi đó nó có khác biệt buồn cười lắm. Thế thì mình thấy ông anh, tôi tôi biết là ông anh tôi hoạt động với một nhóm người khác, cái gì tôi biết là tại ông này là họp –hồi đó mình cứ hay gọi là hội kín đó, mình gọi là đảng đó. Hồi đó có một hôm tôi đi họp tại vì họp thanh niên, tôi vào những đoàn thể thanh niên mà, thế thì tôi.
NMH: Thanh niên của ai?
PVL: Thanh niên.
NMH: Của chính phủ Trần Trọng Kim lập ra ấy à?.
PVL: Hồi đó ở trong cái đó thì có những thanh niên như là Thanh Niên Ái quốc Đoàn, Thanh niên lung tung tùng beng gì đấy, tôi là một trong những hội thanh niên đó thì tôi mới họp… thì.
NMH: Ông lúc đó mười mấy nhỉ?
PVL: 18. 17,18, 17 tuổi, 17, 18 tuổi. 45 là tôi 17, 46 là tôi 18 tuổi mà sao tôi tưởng tượng hồi đó 18 tuổi lúc bấy giờ mà sao nó lớn lắm ông à, lớn lắm.
NMH: Lớn chứ.
PVL: Thế có một buổi, thế thì ở cái khu tôi ở đó, khu tôi ở là khu Lê Lợi mà, đường Gia Long mà chạy xuống đó thì mới hô hào bảo đi biểu tình để mà đòi độc lập cái gì, đại khái hồi đó công chức với thanh niên đi biểu tình mà biểu tình ở Nhà Hát Lớn, ông thấy không?
NMH: Đòi độc lập của ai, đòi độc lập của Nhật hả, bởi lúc đó mình đã có chính phủ rồi mà còn đòi độc lập gì nữa?
PVL: Đòi lại của mình, không, đòi lại chủ quyền, đòi lại tùm lum, đòi lại cái gì không biết nữa. Cái buổi hôm đó thì tôi thấy đông lắm, toàn học sinh và công chức không à.
NMH: Mà ai sui ông đi, ông chỉ nghe thôi là ông đi luôn hay sao?
PVL: Không.
NMH: Có người rủ?
PVL: Ở nhà thì anh em đi thì mình đi. Tôi nhớ là đi dọc theo con đường Paul Bert mà thẳng ra nhà hát lớn đó, thẳng đông kịt, ông thấy không, đông lắm cơ mà, đông lắm. Thế thì buồn cười khi tôi thấy cái đoàn biểu tình mà đi đến gần, hồi đó ông Khâm sai là ông Phan Kế Toại.
NMH: Ừ, đúng.
PVL: Ông Phan Kế Toại.
NMH: Đúng- Phan Kế Toại.
PVL: Có phải không?
NMH: Khâm sai Phan Kế Toại.
PVL: Hình như là, hình như là hồi đó Việt Minh họ đã rục rịch họ cướp chính quyền mà ông Phan Kế Toại nếu tôi không lầm thì ông Phan Kế Toại có một người con đi theo Việt Minh và chính ông ấy đã bị Việt Minh mua chuộc rồi. Đó là cái gì mà tôi nghe lại đó. Thế thì khi mà biểu tình mục đích để tôi xem cái mục đích của cuộc biểu tình đó là, là đòi cái gì. Ra biểu tình – công chức đông lắm. Thế thì tôi thấy là hồi đó mình nhỏ rồi mình đi vô trong cái đám biểu tình đó. Ông biết không cái đoàn biểu tình cứ đi thế này thì đến gần Nhà Hát Lớn đó, ông biết không, chỉ có độ khoảng độ 5 người đó, 5, 10 thằng gì đó cầm cái cờ Việt Minh –cái cờ đỏ sao vàng đó. Tại vì tại vì dường như cái đầu tiên tôi nói với ông đó là tụi Việt Minh nó có cái huyền thoại là nó từ rừng nó về, nó từ đâu nó về, đại khái ông biết không nó từ bóng tối nó ra nọ kia, ông thấy không. Thế thì nó lại có những công là nó đánh Pháp đánh phiếc rồi đánh Nhật đánh diếc rồi từ rừng rú ở đâu từ Việt Bắc Việt biếc về thì phải. Thế ông bảo là cả cái đoàn biểu tình thế này, tôi nghĩ là cái cuộc biểu tình nó phải đến mấy trăm ngàn người đó. Thế thì có độ 10 cái cờ Việt Minh, cái thằng nó chạy nó chạy đầu này, nó chạy đầu khác …
NMH: Cứ gần đến Nhà Hát Lớn nó chạy như vậy?
PVL: Ờ. Thì là.
NMH: Nó chạy trên Nhà Hát Lón hay nó chạy giữa đường?
PVL: Không, nó chạy trong cái đám biểu tình đó. Nó lẫn lộn đó, nó là đang chỗ này nó chạy chỗ kia, nó chạy đầu nó chạy xuống đuôi nó chạy xuống giữa, nó chạy chạy, thì lúc bấy giờ mình mới biết–mình không biết đâu nhưng lúc bấy giờ thì mình thấy cái đám biểu tình tự nhiên nó biến thành cái đám biểu tình của Việt Minh, ông thấy không. Tôi nhớ là không biết ai đứng ở trên nóc nhà trên Nhà Hát Lớn đó thì mới nói chuyện xuống, nói chuyện xuống, tôi nghĩ lúc bấy giờ nói chuyện xong một cái thì mới chia nhau ra đi cướp Bắc Bộ Phủ, mới đi cướp trại Bảo An Đoàn. Người dân đi cướp không à, trong đó Việt Minh cũng chia nhau đi. Tôi thấy là thật ra lúc đó Việt Minh nó không có cái gì cả, không có cái gì cả.
NMH: Mà có ai đi, có biết ai ở trên đó không, có đưa một phái đoàn nào ra và nói tên tuổi của ai không?
PVL: Khổ hồi đó là tôi nhỏ tôi cũng không biết là, mình cũng không biết là, mình chỉ biết là sau đó nó phủ cái lá cờ Việt Minh xuống rồi là nó đứng rồi thì nó bảo là cán bộ Việt Minh ở chiến khu về. Thì nó thôi mình cũng chả biết là ai.
NMH: Thế cái cuộc biểu tình thì ai tổ chức, nó tổ chức hay sao?
PVL: Cuộc biểu tình đó là không phải là của cán bộ của ông Trần Trọng Kim tổ chức, mà rồi đến khi gần đến nơi là Việt Minh nó cướp cuộc biểu tình đó rồi, nó mới cứ theo cái tụi cán bộ, cái tụi mà nó mà cán bộ của nó cầm cờ đó, cứ thế là nó cứ sui nó viết, hô nó cứ hô, cứ viết thế là một nửa tách ra là chắc nó cũng có cũng tụi nằm vùng của nó, ông thấy không nó mới, thế là một nửa sầm sầm sập đi Bắc Bộ Phủ cướp còn một nữa vòng vòng tràn vào cái đường Đồng Khánh đó, tràn vào cái trại Bảo An cướp nhưng mà trong kia thì cái trại Bảo An đó được lệnh chống lại rồi, về sau cuối cùng rồi cũng mở ra đón. Trước thì chống cự lại, trước là lệnh ở trong cái người mà là cán bộ sĩ quan của Bảo An Đoàn đó không cho Việt Minh vô, không cho dân chúng tràn vô.
NMH: Thế ai tổ chức cuộc biểu tình: Trần Trọng Kim hay là?
PVL: Mới đầu cuộc biểu tình đó là của Trần Trọng Kim.
NMH: Của Trần Trọng Kim hả?
PVL: Ừ.
NMH: Sao mình biết chuyện đó?
PVL: Của Bắc bộ Phủ, của Khâm sai Phan Kế Toại là người của ông Trần Trọng Kim.
NMH: Tức ông khâm sai ông ấy tổ chức biểu tình đấy, à thế là tức chính ông ấy tổ chức cho công chức đi làm đấy, đi nghỉ để đi biểu tình đấy, rồi thì cuối cùng.
PVL: Việt Minh nó lấy mất.
NMH: À. Như vậy chứng tỏ, như vậy đảng phái Quốc Gia tại sao lúc bây giờ ở đâu?
PVL: Chính tôi cũng không hiểu, tôi cũng không hiểu được mà chính hồi đó, tôi nghe ông anh tôi nói đó khi ông anh tôi còn hoạt động đó.
NMH: Ừ ông anh hoạt động là đã có rồi đấy chứ?
PVL: Đúng, thế ông anh tôi nói là chú biết không: Mình mà muốn cướp chính quyền lúc nào cũng được.
NMH: Ừ, ông ấy nói thế.
PVL: Mà mà mình là ngay từ hồi Việt Minh nó cướp xong rồi đó, mình cướp lại lúc nào cũng được.
NMH: Tại sao ông ấy không cướp đi, ông không hỏi à? Chỉ nói, ông ấy nói thế thôi?
PVL: Tôi tôi cũng không để ý nữa, thực ra hồi đó tôi cũng đi đó chứ, hồi đó tôi hỏi ông rằng là với cái tuổi 17,18 đó ông hỏi mấy các việc ấy để làm gì.
NMH: Không, tôi hiểu chứ. Tại tôi muốn xem ông ấy có tiết lộ thêm gì với ông không chứ, mà đấy là những chuyện tôi cứ nghe hoài –Cái chuyện là nó yếu hơn mình, mình làm gì cũng được, ông có nghĩ tại sao không?
PVL: Tôi nghĩ rằng là hôm nào đó ông thử hỏi những người lớn tuổi hơn tôi, tôi giới thiệu ông những người lớn tuổi.
NMH: Những ai ông giới thiệu?
PVL: Nhưng tôi tiếc ngày xưa như là ở cái nhà đó có những người như ông cụ Lực bố ông Cử.
NMH: Cụ Lực, ông Hỷ đấy nhưng không có kịp, bây giò thì muộn rồi nhưng bây giờ mình vớt được tí nào hay tí đó
PVL: Không bây giờ thế này ông vớt là ông có thể thế này, là hôm nào ông gặp Lê Đức Hợi.
NMH: Ừ. Lê Đức Hợi ở dưới…
PVL: Montreal
NMH: Montreal
PVL: Có lẽ anh ấy biết nhiều trong cái giai đoạn đó, tôi sẽ cho ông địa chỉ. Anh hỏi còn như anh anh hỏi những người như là, tôi xem, anh thử hỏi, anh hôm nào anh về đó. Bây giờ tôi có một cái giai thoại cũng nói cho anh Hùng biết để anh làm tài liệu. Ông Linh Quang Viên đó khi tôi học cái lớp quân chính đâu đó đấy, ông ấy là huấn luyện viên, ông ấy là chuẩn úy.
NMH: Huấn luyện viên quân chính đấy, tức là 3 tháng đấy, tức là ông là đảng gì?
PVL: Ông ấy Việt Nam Quốc Dân Đảng.
NMH: Việt Nam Quốc Dân Đảng Đại Việt hay là Việt Nam Quôc Dân Đảng của Vũ Hồng Khanh?
PVL: Ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng không thuộc ở Vũ Hồng Khanh, không thuộc Vũ Hồng Khanh.
NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng kia, tức là như kiểu Nguyễn Tường Tam hay
PVL: Có lẽ như thế.
NMH: Chắc có lẽ tôi phải gặp cái ông đó.
PVL: Anh có thể nói chuyện với ông Linh Quang Viên, anh sẽ biết một số cái sự kiện đó. Ông Linh Quang Viên hồi đó hình như là tri châu. Ông ấy học ở trường sĩ quan Tông ra, ông ấy có dạy trên trường quân chính một thời gian khi ông ấy là chuẩn úy.
NMH: Trường sĩ quan Tông là?
PVL: Sĩ quan Tông của Tây đó.
NMH: Là của Tây chứ không phải về sau tụi kia nó lên nó mới?
PVL: Không, vì vậy ông ấy mới đi làm huấn luyện viên trường quân chính
NMH: Ừ, Ừ.
PVL: Mà anh hỏi ông ấy coi là hồi đó cái ông làm giám đốc trường quân chính đó là ông Ba Mẫn, ông đại úy Mẫn là ông làm giám đốc cái trường tôi học đó. Thì ông Viên này có lẽ ông ấy sẽ cho anh một cái dữ kiện, một cái thời gian và hỏi ông ấy là sau đó ông ấy làm cái gì và sau khi ông còn sống ông ấy để lại rồi sau ông vào cũng là cái hay đó. Anh có thể đến Austin, Texas, đó nhưng mà cái anh này thì không tin được, cái này thì không tin được. Á anh nói chuyện với Đặng Văn Sung.
NMH: Đặng Văn Sung, Sung bây giờ ở đâu?
PVL: Đặng Văn Sung thì có lẽ thì ở bên Orange County, nhưng mà tôi không biết lắm.
NMH: Làm sao liên lạc được, làm sao tôi liên lạc được?
PVL: Anh liên lạc với thằng Đặng Văn Đệ thì ra Đặng Văn Sung.
NMH: Ừ Ứ, liên lạc với Đặng Văn Sung.
PVL: Anh cứ điện cho anh Sung thì anh biết rõ những người lãnh đạo của Đại Việt, có lẽ Đặng Văn Sung sẽ cho anh nhiều dữ kiện cũng hay lắm. Anh liên lạc với Austin mà ông Canh ông ấy quen là Đào Nhật Tiến, nhưng mà cái anh đó thì nói bậy lắm, nói không tin được. Anh liên lạc với Đặng Văn Đệ cũng ra một số số tài liệu cho anh. Đó là những người từ Đại Việt đó, Đại Việt chính cống đó, Đặng Văn Đệ, Đào Nhật Tiến.
NMH: Ông nhớ cho tôi số phone đó. Đặng Văn Sung Đại Việt chứ không phải Quốc Dân Đảng à?
PVL: Đặng Văn Sung, Đại Việt chứ.
NMH: Đúng rồi.
PVL: Anh gặp ai đó là anh lựa, anh liên lạc với Lê Đức Hợi nhá.
NMH: Lê Đức Hợi –tôi sẽ liên lạc.
PVL: Tôi xem còn ai nữa không nào, à còn nếu mà liên lạc với Quốc Dân Đảng đó thì trước có cái ông Xuân Tùng tôi thân nhưng ông ấy chết rồi. Bây giờ anh Cao Thế Dung anh mới lợi dụng cái tên Xuân Tùng chứ Cao Thế Dung có Quốc Dân Đảng cái mẹ gì. Ở đây không còn ai, còn nếu mà biết về cái trường Quốc gia Thanh Niên Đoàn đó thì anh nói nói chuyện với anh Việt Mếu.
NMH: Anh ấy ở đâu?
PVL: Ở trên Oklahoma
NMH: Việt Mếu à?
PVL: À, hoặc Lê, Lê gì Việt đó.
NMH: Oklahoma chắc là Sướng có biết không hay là Thư có biết không, Nguyễn Đình Thư có biết không?
PVL: Thằng Thư, bây giờ đang làm cho cái hội của thằng Thư đó. Thì Việt nó biết rõ về việc, trên đó thì có mấy thằng nhớ rõ Quốc Dân Đảng là thằng Trương Khánh Tạo, thằng Trương Khánh Tạo anh nghe nó không?
NMH: Ở vùng nào?
PVL: Ở Oklahoma, nó cũng làm cho hội thằng Thư nhưng mà đừng nói là tôi giới thiệu thì nó mới nói.
NMH: OK.
PVL: Thằng Trương Khánh Tạo này, thằng Phạm Quân, anh biết thằng Phạm Quân chứ gì?
NMH: Ừ tôi biết.
PVL: Nó quen thằng Thư đó, cái thằng này bao nhiêu đầu mối là nó ra hết đó. Thằng Trương Khánh Tạo, thằng Phạm Quân, thằng Việt Oklahoma, ba cái mối đó là anh ra anh ra được một số dữ kiện. Thế còn nói về vấn đề Đại Việt đó, anh có thể nói chuyện với Bùi Diễm một chút.
NMH: Có, tôi sẽ nói với Bùi Diễm.
PVL: Bùi Diễm cũng biết một phần, anh nói chuyện với Lê Đức Hợi anh cũng biết một phần, anh nói chuyện với Đặng Văn Sung có lẽ anh biết nhiều hơn, ừ.
NMH: Thôi, cảm ơn ông, thôi lần sau có lẽ mình sẽ nói tiếp, tiếp cái đoạn sau.
PVL: Còn cái chi tiết, có những cái như trên cái trường lục quân, tôi sẽ nói chuyện với ông cho rõ.
NMH: Tôi sẽ gửi cho ông cái, tôi sẽ gửi cho ông cái tape này, ông thấy cần gì bổ khuyết thì ông bổ khuyết.
PVL: Ừ. Thế còn
NMH: Tôi sẽ về tôi sẽ thu xếp sau khi tôi viết tiếp xong.
PVL: Tôi tiếc là như thế này, những cái chuyện đó thì hôm nay, tôi nghĩ rằng mình không có nhớ hết các chi tiết đó.
NMH: Không, mình còn gặp nhau nữa mà, hoặc là tôi trở lại đây hoặc là có khi ông đi qua đó đó, mình gặp thì nói.
PVL: Tôi nghĩ là một cái hay, tại vì ông không nên để mất một cái dữ liệu
NMH: Tôi cố, nhưng không biết làm thế nào, có thì giờ không, ông có biết không, cái khổ là như vậy mình phải làm nhiều chuyện.
PVL: Này, thí dụ như là bây giờ thế này là nói chuyện như ông Canh ông ấy chỉ biết chuyện sau này.
NMH: Thì bởi vậy.
PVL: Như ông Hà Thúc Ký là chỉ biết một số Đại Việt trong Nam, trong Trung chứ còn cái Đại Việt chính thức là ở Hà Nội.
NMH: Chính vì điều đó tôi cũng muốn phải moi từ chân lên đầu, dần dần mò lên trên đó. Thế này là cũng phải làm việc khổ lắm chứ không phải không.
PVL: Ông Huy đó ông Huy là chỉ biết ở trong Nam thôi.
NMH: Nhưng mà ông ấy biết nhiều về nam ít nhất được cái đoạn đó thấy không, rồi mình cứ chắp dần lên chứ.
PVL: Về cái vụ ông Nguyễn Tôn Hoàn đó, về vụ Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn đó, về vụ Thanh Niên Nha Trang đó là ông Huy thạo lắm.
NMH: Bởi vậy, ông Huy là ông còn biết có hệ thống hóa thành dễ, thành ra đối với ông Huy nói chuyện dễ lắm tại vì tôi với ông lá đồng nghiệp mà mình cùng là những người dạy chính trị nói với nhau dễ lắm. Còn cấp của những ông khác nó khó lắm, phải lâu dài, mất thì giờ lắm nhưng mà thôi, mình vẫn cố nếu không làm các ông ấy chết rồi làm sao. Hôm nọ tôi nói ông Đỗ đó – cụ Đỗ đó bao nhiêu chuyện mà cụ ở đó, cụ không là đảng nhưng cụ ấy biết. Cụ Đỗ thời đó cụ ấy biết hết.
PVL: Tại vì họ sống ở cái thời đó.
NMH: Họ sống, họ là bạn bè.
PVL: Họ không biết rõ ở trong cái nội tình ra làm sao, nhưng họ biết cái hồi đó.
NMH: Cụ ở trong nôi các của cụ Trần Trọng Kim, cụ biết mấy ông nọ ông kia.
PVL: Đúng.
NMH: Thành ra tôi bị nhầm.
PVL: Theo tôi chính cái thời là ông Trần Trọng Kim anh cũng nên biết.
NMH: Hay, tôi cố tôi tìm.
PVL: Cái thời gian Trần Trọng Kim là cái thời gian rất hay vì cái thời gian đó là cái thời gian nước mình mới mở và Nhật nó cho ngay một cái tư tưởng độc lập cho đất nước, ông thấy không. Cái thời gian đó là cái thời gian mà thanh niên bồng bột ghê lắm tôi tôi, cái thằng Việt Minh nó lợi dụng cái phong trào thanh niên và cái tâm huyết thanh niên với cái tự nhiên hồi Trần Trọng Kim.
NMH: Thật ra thì không phải thằng Việt Minh lợi dụng, ai lợi dụng cũng được
PVL: Không, nhưng mà nó đặc biệt nó lợi dụng được cơ chứ.
NMH: Nó có cái lợi dụng được, tại mình thua mình không lợi dụng được, ông thấy không. Nhưng mà ông đó, ông đã hoạt động đảng phái cũng nhiều, bao nhiêu công sức nhá, bây giờ tôi hỏi ông nhá. Tôi chỉ cần ông nhìn cái giai đoạn 45 đó, ông còn nhỏ nhưng bây giờ ông nhìn lại, ông hồi tưởng lại 45 này, 46 này rồi 50, 54 đó một chút, giai đoạn mình có cái cái cơ hội đó, thì ông thấy tại sao mà cũng thất bại phải không, bị mất, chia đôi nước rồi thất bại ông thấy nó có ưu điểm gì, khuyết điểm gì theo cái quan niệm của ông ?
PVL: Tôi thấy là cái lúc 45 đó thì, như tôi nói, phần nhiều thanh niên hồi đó đi ấy mà, thì không có để ý rằng là mình, cá nhân mình sẽ ra làm sao cả, hay cần cái chủ thuyết, chủ trương. Cái đó –lý thuyết không có, không cần, tôi không biết người khác làm sao nhưng thanh niên nói chung đó thì hồi đó là kể cả đi theo Việt Minh hoặc đi theo các đoàn thể Quốc Dân Đảng đó đều là vì tinh thần yêu nước muốn đánh Pháp và nước mình độc lập, có vậy. Lúc đó cái máu thanh niên buồn cười lắm ông ạ, à thích cái gì mà nó khác với cái ngày còn Pháp, ông thấy không, ngay từ vấn đề, ông thấy không, cái hồi ông Trần Trọng Kim tức Trần Trọng Kim lên, như cái ông Thị trưởng Hà Nội, ông ấy làm nhiều cái lắm, hồi ấy nhiều cái mới lạ hẳn đi, thanh niên thích lắm. Các ông tưởng tượng có bao giờ mà Hà Nội hồi đó có bao giờ có Cảnh sát Kỵ mã bao giờ đâu. Thế mà cứ mỗi ngày một cái đoàn ngựa nó đi từ các bót mà tôi nhớ là đi từ chỗ bờ hồ đi ra đó thế rồi mình trông mình cũng thích cơ mà, cái lối ăn mặc, cái lối trình bày có lẽ là.
NMH: Trông oai.
PVL: À à, thì trông có vẻ thời đại. Thế rồi về sau như thời Việt Minh ông thấy như là đi bốt của Mỹ rồi quần ka ki, đeo súng rồi mũ ca-lô thích lắm, ông thấy không, tự vệ thành đó ông thấy không. Thế thì tôi nghĩ là thời đó nói chung là thanh niên không cần lý thuyết, chủ thuyết hay cái gì. Cứ cái cũng như tôi nói đó, phần nhiều là vì gia đình, vì anh em, vì bạn bè, vì đủ thứ nếu mà mình thuận mà tiện vào chỗ nào là hồi đó là mình ghé. Thì có người tiếc là tại sao lại mình không biết cái này trước để mình ghé, trót ghé cái này rồi thì cũng vì tự ái, danh dự sao mình bỏ mình sang chỗ khác được, đó có khi còn nhiều cái người như vậy.
NMH: Tôi hiểu, mục đích chỉ là đánh Tây lấy độc lập là sướng rồi.
PVL: Về sau này khi hai bên đánh nhau rồi đó, rồi về sau mình chịu đựng những vấn đề ở Cộng Sản nó đối với gia đình mình, nó đối với anh em, đối với làng mạc, đối với xã, đối với dân, đối với mình thì lúc bấy giờ Quốc-Cộng nó mới rõ ra. Rồi khi mình đi học đó, mình mới được học, ờ, cái chủ trương của Quốc Dân Đảng là như thế này, chủ thuyết của Cộng Sản nó như thế này, thì lúc đó mới khó chịu, bắt đầu khó chịu và lúc đó mới nghĩ đến cái ảnh hưởng về lý thuyết hay chủ trương, chứ mới đầu không để ý. Đấy là tôi nghĩ như vậy đó.
NMH: Nhưng mà theo ông thì tôi vẫn hỏi ông xem là khuyết điểm, nhược điểm, ưu điểm là sao?
PVL: Còn, ngoài ra tôi thấy đó là đó là cái vấn đề, thế thì tôi muốn nói là cái thằng Việt Minh. Hồi đó có lẽ cái tuyên truyền của nó khéo hơn, nó tuyên truyền khéo hơn thành ra nó tạo trong dân chúng một cái huyền thoại là Việt Minh nó là cái thằng cứu nước, nó đắc lực hơn, nó quá khích hơn, ông thấy không, nó hữu hiệu hơn. Còn ông Quốc Gia của mình có lẽ, tôi nghĩ rằng là thế này này: Trong cái thời gian Đệ nhị Thế chiến đó, có lẽ bọn lãnh đạo của Việt Minh đó, nó lăn lộn hơn và nó có cái đường lối rõ ràng hơn.
Á ông về rồi đấy à [Nguyễn Văn Canh đi họp về]. Này ông ơi, ông thử chia sẻ xem cái nhận xét của tôi đúng không nhá. Ông ngồi đây. Hùng nó hỏi tôi là tại sao hồi đó Việt Minh nó mới lên, nó yếu thế mà về sau nó lại thành công. Ngay từ lúc đầu, nó đã gạt Quốc Dân Đảng hết ra rồi, thì tôi nói thế này: Có lẽ cái sự tuyên truyền ấy mà, tuyên truyền của Việt Minh nó khéo hơn mình và nó cụ thể thực tế hơn mình. Vì ông thấy hồi đó trong Đệ nhị Thế chiến thật ra Quốc Dân Đảng đâu có có nổi bao nhiêu, chỉ thấy Việt Minh chứ Quốc Dân Đảng đâu có nổi bao nhiêu. Thì khi nó về thành, nó mang theo cái huyền thoại ở trong những năm chống Nhật đấy. Ông thấy không, Đệ nhị Thế chiến đó, chống Nhật đó, nó mang về thành và nó tạo ra huyền thoại đó, và phải nhận là cái bọn lãnh đạo của nó đó, nó lăn lộn hơn, nó kinh nghiệm hơn và nó có một cái cái đường lối quốc tế chỉ dẫn cho chúng nó hơn. Đó là cái nhận xét của tôi, còn những lãnh đạo phe Quốc Gia của mình thì ông nào cũng là cá nhân cả. Ông thấy không. Có ai là cái tổ chức quốc tế đâu, thế rồi lại nhiều tổ chức quá mà ông nào cũng cho là –ngày đó ông thấy không– ngay giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng đã chia bao nhiêu thành phần, bao nhiêu đảng rồi. Ngay Đại Việt Quốc Dân Đảng hồi đó đã có bao nhiêu Đại Việt Quốc Dân Đảng rồi Đại Việt Quốc Dân Đảng của miền Trung này, Đại Việt Quốc Xã, Đại Việt Duy Dân này, rồi ngay trong Đại Việt Quốc Dân Đảng đã có bao nhiêu thành phần rồi.
NMH: Đại Việt Quốc Xã là ông nào làm?
PVL: Đại Việt Quốc Xã là Đại Việt thân Nhật.
NMH: Nhưng mà ông nào là ông?
PVL: Là ông Tiếu.
NMH: Tiếu hả, Tiếu có phải?
PVL: Tiếu chết rồi, chết lâu rồi. Thì rồi trong Đại Việt có những ông cụ già mà rất là, như ông cụ Lạc Long đó, đó là một ông cụ rất là cách mạng.
NMH: Người lạ nhất là mấy ông đó, như vậy thì…
PVL: Nhưng mà về sau thì không nghe thấy gì cả, ông thấy không.
NMH: À.
PVL: Thế rồi bên Việt Nam Quốc Dân Đảng có Đại Việt Dân Chính nhá thì lại là của nhóm anh em ông Tam nhá á. Thế rồi Đại Việt Duy Dân thì của ông Lý Đông A ở trong cái miền Công Giáo trong Ninh Bình nhá, rồi của ông Nghiêm Xuân Hồng với Lê Quang Luật cái gì đó là Đại Việt Duy Dân. Thế thành ra…
NMH: Đại Việt Duy Dân có liên hệ Công Giáo hả?
PVL: Đại Việt Duy Dân thì liên hệ với Đức Cha Từ. Thế còn trong cái Đại Việt của mình đó thì ông thấy không thì miền nam, miền bắc nó cũng xa xăm lắm. Như nhóm ông Ký thì chỉ hoạt động trong Trung thôi. Còn nhóm ông Huy với nhóm ông Hoàn là họp trong Nam, thế rồi Mười Hướng họp trong Nam thôi. Hồi đó chỉ có ông Hoàn là sinh viên ở ngoài Bắc mới ra Bắc thôi, thế rồi cũng về trong Nam, ông thấy không. Thế thành ra tôi thấy rằng hồi đó hóa ra là khi mà họp đó thành Quốc Dân Đảng Việt Nam thì chỉ họp bề mặt thôi, chứ còn bề trong là anh nào cũng củng cố cái lực lượng riêng tư của mình thôi, ông thấy không. Thế thành ra khi mà tôi được biết thế này, khi mà tụi Việt Minh nó cướp chính quyền ngoài đó, các ông ấy cay lắm, tức là chính ra tụi Nhật đó, tụi Nhật nó bảo nếu mà cần thì nó giúp các ông ấy gạt Việt Minh đi. Tụi Tàu đó mà nếu các ông ấy khéo đó –Quốc Dân Đảng mà khéo đó thì Việt Minh làm sao cướp chính quyền được, Việt Minh làm sao tồn tại được.
PVL(tiếp): Được nhất là Việt Minh nó tạo ra cái huyền thoại của nó, mà phảinhận ra các lãnh đạo của nó có lăn lộn, có tham gia, có kinh nghiệm. Họ mang huyền thoại có danh, được đào tạo, được chỉ đạo đàng hoàng, được chỉ thị đàng hoàng, có kế sách đàng hoàng, ông thấy không. Họ biết là họ sẽ phải làm cái gì rồi, phải như thế nào rồi, tiến như thế nào, lui như thế nào họ có kế sách, họ có được chỉ đạo. Còn các ông … cũng như tôi thấy như là Hồ Chí Minh nó bằng lòng nó ký với Sainteny, nó ký với d’Argenlieu, nó sang Pháp nó làm gì, tôi thấy là có chỉ đạo quốc tế. Chứ còn bên phía bên mình đó, ông thấy không, thí dụ như ông Vũ Hồng Khanh tham gia Chính phủ Liên hiệp, ông Nguyễn Tường Tam tham gia Chính phủ Liên hiệp, các ông đó là cá nhân hết. Thêm nữa là khi mà các ông ấy bị nó cướp tay trên chính quyền rồi, thì thật ra cái lúc đó tôi chỉ nghe lại tôi không được biết chắc, nhưng mà tôi nhìn lại tôi thấy là, hồi đó so Việt Minh với Quốc Dân Đảng thì Quốc Dân Đảng lực lượng võ trang hơn nhiều lắm ông ạ.
Tôi thấy rằng là điều thứ nhất là các ông ấy: Một, là không có chỉ đạo; hai, là không có thống nhất được với nhau; ba, là không có đồng chí, nhất chí với nhau. Tại không bao giờ các ông ấy nhất trí cả. Thật ra các ông ấy là chưa bao giờ nhất trí với nhau cả. Điều thứ ba là các ông ấy do dự. Điều thứ tư đó, ông thấy không, đối với Đồng Minh các ông ấy đứng vào fausse position [sai chỗ]. Tại vì về sau tôi nghĩ đó khi mà tụi Việt Minh nó biết nó đi với Đồng Minh, nó biết thế nào Đồng Minh cũng thắng Nhật. Thì Hồ Chí Minh nó đi với Đồng Minh – đi với Mỹ. Mà nó biết rằng là dù nó đi với Mỹ là tư cách tay sai, đầy tớ hay là hay là mật thám, nó vẫn đi như thường. Bằng cớ là bây giờ tôi nhìn thấy mấy cái thằng, Hồ Chí Minh nó chụp với thằng thiếu tá…
NMH: Archimedes Patti
PVL: À, ông thấy không, mấy cái thằng cà chớn mà nó những thằng nó liên lạc ở trong, ở bên Nam Ninh đó là toàn những thẳng hạng bét, ông thấy không. Nó vẫn là liên lạc như thường. Còn cái Quốc Gia của mình hồi đó, một số là gì, một số là không có liên lạc với Mỹ nhưng mà ỷ lại vào Tưởng Giới Thạch. Tôi nói là ỷ lại cơ chứ, ỷ lại Tưởng Giới Thạch, đặc biệt là nhóm ông Vũ Hồng Khanh với nhóm ông Nguyễn Hải Thần đi từ Tàu về. Một nhóm ở trong nước đó thì là thân với Nhật. Tưởng rằng đi theo Nhật đó thì nhờ qua cái chính sách Đại Đông Á của Nhật đó, thì nó sẽ đuổi được Pháp, đuổi được Mỹ và nó sẽ giành cho cho cho Việt Nam một cái độc lập trong cái khối Đại Đông Á của Nhật. Thành ra một số rất tin tưởng vào Nhật, bằng cớ là một số cán bộ Đại Việt của mình đó là hồi đó là cán bộ sĩ quan cấp úy của Nhật. Ông thấy không, trong đảng Đại Việt thiếu gì anh em mà hồi đó làm sĩ quan hiến binh của Nhật.
NMH: Tức ông cho đi sai nước cờ quốc tế đấy?
PVL: Thì tôi cho là fausse position (đứng sai chỗ/ lập trường sai) về vấn đề politique (chính trị). Ông thấy không, đó là đó là tôi nghĩ như vậy.
NMH: Ừ.
PVL: Cái mà tôi tôi chắc nhất là trong những cái buổi họp ở nhà anh Ký ấy thì tôi thấy là các ông không bao giờ các ông đồng ý với nhau cái gì. Hồi đó tôi nhỏ, tôi cũng chả được biết những việc đó nhưng mà tôi nghe các ông nói đi nói lại đó thì mình biết là các ông ấy không đồng ý, chưa bao giờ các ông đồng ý với nhau mà họ tranh chấp, họ cùng nhau đánh Cộng Sản, đối phó với Việt Minh nhưng mà họ vẫn phải đối phó lẫn nhau. Cái đó là một cái một cái yếu thế của của của phe Quốc Gia của mình, mà cái yếu đó –cho đến bây giờ vẫn yếu.
NMH: Ừ, thế còn ưu điểm?
PVL: Cái ưu điểm thì tôi thấy cái người Quốc Gia, kể cả thành phần thanh niên mà đi vì vấn đề nhiệt huyết mà tham gia những tổ chức đó, trong những tình huống nào đó thì tôi thấy là nếu mà về tinh thần dân tộc thì họ mạnh, họ rõ ràng hơn Cộng Sản, về cái tinh thần dân tộc đó, rõ ràng hơn Cộng Sản. Về vấn đề khả năng và tài giỏi thì tôi thấy họ cũng chả kém gì những người lãnh đạo Cộng Sản, tôi nói các người già đó, ông thấy không.
NMH: Tức là những ông bảo những?
PVL: Những ông như là Trần Văn Tuyên như là Nguyễn Tiến Hỷ, Trương Tử Anh ngày xưa, Nguyễn Tường Tam thì tôi nói họ cũng là cùng bạn học với những Đặng Thái Mai, Võ Nguyên Giáp với những gì, các ông cũng còn học ngang với nhau cơ mà, ông thấy không, thì họ cũng là cũng như là bây giờ anh em mình đó mình thì cũng là so với cái cỡ như mấy ông ấy. Thì tôi nói là về khả năng, về kiến thức đó thì cũng ngang ngang nhau. Lãnh đạo Cộng Sản đó, trừ phi về sau nó đưa một số anh tướng còn gọi là vô học lên, chứ còn ngoài ra cũng như mình có một số tướng cũng không có học thức bao nhiêu, còn ngoài ra họ là những người trí thức tiểu tư sản cùng một cỡ với nhau. Một số người đi theo Cộng Sản vì ảnh hưởng học bên Pháp hoặc là bị Cộng Sản ảnh hưởng cái chủ thuyết Cộng Sản. Còn một số thì theo về các đảng phái Quốc Gia nhưng mà đặc biệt nhất hồi đó thì cái hồi 45, 44, 45 đó, là ở Đông Dương Học Xá là họ cùng học với nhau hết, cùng ngang nhau hết.
Đó là tôi thấy. Còn tôi thấy có một cái ưu điểm của phe Quốc Gia đó thì tôi thấy như thế này. Nhiều lần cũng nhờ cái sự mà ảnh hưởng tinh thần dân chủ hơn, tự do hơn, ông thấy không, cái tự do dân chủ không phải tự các ông ấy nhưng mà là vì trong cái tổ chức của hệ thống đó, không có một cái tư tưởng của một guồng máy nào mà nó ép buộc các ông ấy mà phải là độc tàì hay là quyết đoán như Cộng Sản. Nhưng mà có một cái tôi thấy có một cái lợi điểm này mà các ông không khai thác được, nhiều lần cứ gọi là thiên thời đó, các ông ấy có cơ hội, thí dụ như lúc Trung Hoa mang quân sang là có cơ hội, lúc Nhật còn ở Việt Nam là có cơ hội. Về sau này đó, về sau này đó khi Tây nó về Việt Nam đó là một cơ hội, ông thấy không. Sau này khi mà Mỹ nó vào Việt Nam là một cơ hội, ông thấy không mà mình không…
NMH: Ông nói Tây về Việt Nam là giai đoạn nào 46 hay là 49?
PVL: Cái giai đoạn mà Bảo Đại về mà Tây nó thấy là nó cướp Việt Nam thành thuộc địa là không được nữa rồi thì nó phải sinh ra môt chính phủ Quốc Gia, qua chính phủ ấy nó muốn làm thành một nước Việt Nam tự trị trong khối Liên Hiệp Pháp. Tôi nghĩ rằng nếu có ông lãnh đạo nào giỏi, ngay nếu ông Bảo Đại mà giỏi, ông ây cứ xây môt nước Việt Nam tự trị trong khối Liên Hiệp Pháp, mà yên lặng, thì trong nhiều năm dần dần, ông thấy không, sau Đệ nhị Thế chiến không có một nước nào giữ thuộc địa được lâu. Anh có bắt tôi tự trị trong khối Liên Hiệp Pháp thì anh chỉ giữ được 10 năm hay 20 năm là cùng rồi chúng tôi cũng độc lập cơ mà, mà tôi nghĩ độc lập đó hòa bình hơn, dịu dàng hơn, nó không tốn xương máu, không phá đất nước hơn.
NVC: Nhưng cái hyphothese (giả thuyết) đó không đúng là vì hoàn cảnh năm 49 Việt Minh nó đã khá mạnh rồi, nó đã tấn công bằng quân sự rồi. Giả thử mình có một chính phủ mạnh đi chăng nữa thì cũng khó mà có thể …
PVL: Cái đó thì mình phải nói đến cái vấn đề như là tôi vẫn thường gọi cái đó tôi không biết là các anh có đồng ý không, tôi gọi là vấn đề haute politique của quốc tế đó, nó ảnh hưởng tới quốc tế là tại vì cái khối tự do của mình, lãnh đạo bởi mấy ông Mỹ đó, cũng không có cái gọi là determination (quyết tâm) phải không, không quyết tâm, thiếu quyết tâm, do dự và ngại dư luận và ngại đủ mọi thứ ông à. Ông thấy không, cái người Quốc Gia mình là thế này này. Cái người Quốc Gia mình ngại sự thay đổi lắm. Cái khối tự do nó ngại sự thay đổi lắm. Phía Cộng Sản nếu nó không cần anh là nó thay đổi, nó có vỡ mặt về sau, nó có bể mặt một lúc sau cái sự thay đổi đó nó vẫn thay đổi nếu nó cần. Còn người Quốc Gia khối tự do đó, là sợ sự thay đổi lắm. Tôi nói thí dụ thế này, thí dụ bây giờ ở cái nước Việt Nam mình, một chế độ này có một cái ông lãnh đạo như thế này, có khối lãnh đạo như thế này mà chúng tôi là những người giúp đất nước đó mà tôi thấy là cái lãnh đạo này không có hợp với thời gian nữa thì tôi thay đổi lãnh đạo khác. Nhưng mà phải làm thế nào cho các lãnh đạo đó bề trong là mình làm như vậy nhưng mà bề ngoài đó vẫn là cái dân của họ muốn cái sự thay đổi lãnh đạo đó. Họ có thể làm được chứ, nhưng không bao giờ họ làm cả, họ cứ bảo là không bao giờ thay ngựa giữa dòng, hay là không có thay đổi trong lúc quan trọng,
Cũng như ông Thiệu đó, nếu như tôi nghĩ rằng tụi người Mỹ mà họ sáng suốt, mà họ họ nghĩ đến đất nước của mình một chút, chứ không phải họ quá ích kỷ như của họ thì tôi nghĩ rằng là nếu như họ thấy, họ nhận thấy ông Thiệu là ông không được chứ gì nhưng mà lại được cái quyền lợi của họ cơ, nhưng mà nếu họ thương nước mình một chút thôi, thì họ đã đổi ông Thiệu, mà thay đổi ông Thiệu thì tôi bảo nếu mà thay đổi ông Thiệu sớm đó, thì đất nước mình đâu đến nỗi mất. Tôi ngồi tôi nghĩ như vậy. Có lẽ cái khối tự do về cái vấn đề của mình nó không làm như thế, tại vì ảnh hưởng khối tự do. Tôi thấy như thế này, tôi vẫn nói với mấy người Mỹ đó, tôi bảo rằng là tại làm sao, sau Đệ nhị Thế chiến đó, qua hiệp ước Yalta thì các ông các ông đã là sai lầm hết rồi, mà sau Đệ nhị Thế chiến mà các ông kéo những tướng giỏi như là Patton, như là sau Korea ông kéo McArthur về, mà những ông chính trị gia kéo những ông này về vì sợ những ông tướng ấy lạm quyền làm quá đấy, thế là các ông đã làm mất đi cái dịp đánh thằng Nga Cộng Sản rồi. Thế điều thứ hai là tại làm sao khi mà các ông về xong rồi, thằng Nga nó tràn quân vào Hung Gia Lợi với Tiệp Khắc với gì đó –Poland đó mà nó tràn chiến xa vào, các ông chả làm gì, các ông không can thiệp, không nói gì mà tại sao ông để thằng Nga nó vào một cách dễ dàng thế. Tại sao không dám tràn vào, sao để thằng Nga nó tràn, ông thấy không. Đó là tôi nói thế không phải là tôi mang cái ý đó ra tôi tôi thảo luận với ông, nhưng tôi chỉ muốn chứng minh là chúng ta không muốn, nếu chúng ta không ở trong khối Cộng Sản thì chúng ta thuộc trong khối Tự Do. Nhưng mà cái nước lãnh đạo khối tự do đó, để mà giữ cho nó thì không may cho cái nước đó là…
NMH: Nhưng bây giờ trở lại cái năm 45 đó. thì Đồng Minh nó có ủng hộ Việt Minh đâu?
PVL: Đồng Minh nó ủng hộ Việt Minh chứ.
NMH: Đâu. Nó chỉ, lúc bấy giờ nó không có chính sách ủng hộ.
PVL: Đồng Minh ủng hộ Việt Minh.
NMH: Đồng Minh chỉ ủng hộ cho đến cái giai đoạn mà Nhật giải giới thôi, sau đó là không ủng hộ Việt Minh nữa.
PVL: Không những lúc đó, tôi là tôi nghĩ rằng lúc đó tôi nghĩ là
NMH: Mà nó chỉ lợi dụng những hình ảnh thôi.
PVL: Họ vẫn có một cái sự đi lại với nhau,
NMH: Dĩ nhiên họ vẫn liên lạc.
PVL: Nhưng mà mình đó, mình tại sao mà Đồng Minh nó không giúp mình nữa, tại làm sao nó để cho trong Nam thằng Ăng lê vào, tại sao nó để ngoài Bắc cho thằng Tây vào.
NMH: Tại sao các lãnh tụ Quốc Gia không liên lạc để làm cái đó?
PVL: Tại vì thế này, làm sao anh liên lạc được khi mà tôi đánh thằng Nhật thì anh theo Nhật…
NMH: Bởi vậy, có phải bị.
PVL: Vì thế tôi bảo là đứng fausse position từ đầu mà.
NMH: Đúng rồi.
PVL: Tôi hỏi trong khi tôi đánh thằng thằng Nhật, các anh là người ngày xưa như đầy tớ với nhân viên của nó, giúp Nhật đánh tôi làm sao tôi giúp các anh, thì tôi phải giúp cái thằng mà hồi đó nó giúp tôi chứ. Ông thấy không, bất cứ một trường hợp nào nếu nó giúp được thằng Việt Minh nó vẫn giúp thằng Việt Minh.
NMH: Tại sao mà ở Indonesia, Sukarno nó giúp Nhật tại sao nó vẫn chiếm được quyền.
PVL: Ở đó là cái khác.
NMH: Thì bởi vậy. Tại các anh ấy, tại sao trong giai đoạn ông Trần Trọng Kim, ông ấy làm hăng như vậy nhá, tại sao không có cái đảng phái Quốc Gia nào chiếm luôn cái tụi quân đội đó.
PVL: Tôi đã bảo vì do dự mà, vì do dự mà. Vì các ông ấy không có thống nhất, chứ hồi đó thì…
NMH: Thì tin tức vậy, tại mình muốn Đồng Minh nó chủ động mà mình lại không chủ động, nếu mình chủ động có khi Đồng Minh nó theo.
PVL: Mình chưa bao giờ chủ động
NMH: Thì bởi vậy.
PVL: Cái người đảng phái chưa bao giờ ở vai trò chủ động cả. Mình hoàn toàn thụ động và bị động, ông thấy không, hoàn toàn thụ động và bị động.
NMH: Tức là mình không chủ động cho nên mình bị động phải không, hay là mình bị động từ đầu?
PVL: Bị động từ đầu, ông thấy không, mình hoàn toàn bị động từ đầu. Tôi nói thí dụ thế này nhá: Hồi chính phủ Trần Trọng Kim là cái chính phủ thuận lợi nhất cho cái vấn đề một cái quốc gia độc lập đánh Cộng Sản, ông thấy không. Thì trong đó mình phải nhận là trong đó thì cái đảng Cộng Sản Đông Dương nó đã hoạt động rồi nhưng mà các đảng phái như Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó đã nảy nở ra cũng đã hoạt động và với cái thế che chở của ông Trần Trọng Kim và những nhân viên chính phủ Trần Trọng Kim thì mình cũng phía họ. Thêm nữa là sau khi mà Nhật bị giải giáp đó thì Nhật nó còn có mặt ở đây mà, nếu mà mình muốn khí giới, mình muốn vũ khí, mình muốn gì Nhật nó giúp ngay, cho hết, nó giúp đó, ông thấy không. Thế rồi đến khi mà Tàu nó đó thì nó cũng sẵn sàng nó giúp mình cơ mà. Tôi hỏi ông tại làm sao Việt Minh nó biết thu vàng, nó cho thằng Tàu mà tại sao mình không cho thằng Tàu.
NMH: Mình đâu có chính phủ.
PVL: Không, nhưng mà tôi nói như thế, nhưng mà mới đầu đó, ông thấy không. Còn cái lúc cướp chính quyền là mình thấy hồi đó cái chữ cướp chính quyền nó không ở trong đầu óc các ông Quốc Gia mình. Chứ còn thực hồi đó tôi hỏi các ông, nếu ông muốn cướp lại thì có khó gì?
NVC: Nó chỉ mấy khẩu mousqueton ở huyện.
PVL: Một quận chỉ có 5 thằng thôi, một huyện chỉ có 5 thằng. Tôi thấy là người Việt, người Quốc Gia của mình là luôn luôn từ 45 đứng vào fausse position. Hồi đó Đồng Minh đánh Nhật thì mình đi theo Nhật, ông thấy không. Hồi Việt Minh nó đi kháng chiến thì mình ở trong, mình mang tiếng là theo Tây. Sau này, à một hồi Tàu nó sang thì mình mang tiếng là theo Tàu. Cái vấn đề mà theo Tàu đó ông ạ, nó cũng có vấn đề thế này, nó nó là một con dao hai lưỡi, nếu anh dựa vào cái phía Tàu mà anh làm chớp nhoáng đi rồi anh điều đình để Tàu nó về thì anh tốt với dân chúng, nhưng mà nếu anh là cái người đi theo Tàu đó thì cái hình ảnh Tàu đó, tôi nói cái hình ảnh quân đội Tàu nó sang Bắc Việt, nó xấu không thể tưởng tượng.
NVC: Nó rách nát, ừ nó rách nát kinh khủng.
PVL: Ông biết nó xấu một cách tàn tệ, ông thấy không. Nó ăn phở, nó chết dọc đường, nó sâu quảng bỏ, nó đủ các thứ nó chết, nó đủ các thứ xấu, ông thấy không. Thế mà mình mang tiếng đi theo Tàu. Thằng Việt Minh được tiếng là nó đuổi Tàu, nó đánh Tàu, ông thấy không. Thế đến khi mà Tây thì mình lại theo Tây, đến khi Mỹ thì mình lại theo Mỹ. Nó chả biết thằng Nga, thằng Tàu nào ở ngoài Bắc cả, nhưng mà vào lại toàn thấy Nga. Thành ra tôi thấy cái người Quốc Gia của mình đó là đứng toàn fausse position về vấn đề đối với cái gọi là hearts and minds (tâm trí) của dân chúng mình. Thì cho đến bây giờ, đến cái ngày mà Việt Minh mà nó hoàn toàn Cộng Sản, nó cướp được chính quyền cái năm 75 rồi thì dân chúng mở mắt ra, thấy Cộng Sản xấu quá, ông thấy không. Chứ còn từ trước đó, bấy giờ các ông cứ tưởng tượng ra, nếu mà Cộng Sản nó quyết định không chiếm miền nam bộ, nó cứ từ từ thì cái mythe (huyền thoại) của nó vẫn giữ nguyên thì được.
NMH: Cái mythe thì được gì?
PVL: Cho đến khi mà nó chiếm đó, nó préparer (chuẩn bị) đó, ông thấy không. Tôi cho là hồi đó nó chiếm miền Nam mình là nó không có thì giờ nó sửa soạn nhưng nếu nó cứ kéo dài một vài năm nữa mình cũng thua, mình cũng thua với cái đà mà thằng Mỹ thế này thì mình vẫn thua, nhưng mà cái mythe của nó sẽ kéo dài thì cũng giúp cho nó, khi nó vào thì những cái anh mà còn mơ tưởng thì cũng hết còn gì nữa.
Không có nhận xét nào