Gs. Nguyễn Mạnh Hùng – Phỏng vấn Cao Thế Dung. Phần 2. Hết

Gồm 2 phần

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

PHỎNG VẤN CAO THẾ DUNG

"... NMH: Xin anh, cho tôi hỏi anh một câu hỏi chót, cũng quan trọng lắm.  Nhìn lại cái giai đoạn 1945–1946 cho đến 1954 thì anh có thấy rằng người ta – Quốc Dân Đảng có bị người ta ngộ nhận về việc gì không và anh có cần, thấy cần phải thanh minh hay là cải chính vì hay là đánh tan cái ngộ nhận đó không – về vai trò của họ – của Quốc Dân Đảng trong giai đoạn lịch sử đó?

CTD: Cái ngộ nhận nhất là cái ngộ nhận về sự liên hệ giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng với lại Trung Hoa Quốc Dân Đảng và nó là cái ngộ nhận ghê ghớm lắm.  Và sau năm 1946 thì tôi phải nói với anh em là tuyệt nhiên không có cái sự liên hệ, không có.  Hai đảng không có cái cái gì với nhau hết.  Có là liên hệ với cá nhân.  Thì anh biết là cái người Tàu đó, tín nghĩa lắm.  Thì cũng như là, cái khi mà, năm 1960 sau khi đảo chính sách đó, thì ông Nguyễn Tường Tam vào Tòa đại sứ Trung Quốc thì ông Viên Tử Kiến ông tiếp đón rất là long trọng và ông Tưởng Giới Thạch can thiệp rất là mạnh mẽ.  Sau này đó thì những cái chuyến đi mà cụ Khanh đi Đài Loan chơi đó, là tiếp như là quốc khách, nhưng còn không, không kể, không kể đến.  Bất cứ một thứ gì liên hệ việc, nó không, mọi chuyện không có liên hệ..."

Cao Thế Dung là đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ) và Bí thư Ban lãnh đạo Việt Nam Quốc Dân Đảng Hải Ngoại.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 07/01/1987 tại Rockville, Maryland.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

... NMH: Có phong trào kết hợp, là có hai cái kết hợp, cái kết hợp thứ nhất là thân Nhật và kết hợp thứ hai là để để giải thể và làm một đảng mới, để tranh đấu với Việt Minh có phải không ạ?

CTD: Vâng. Đến đây tôi xin ngắt lời anh một tí thôi, để cho nó rất rõ, là có nhiều sử liệu sai lầm, nói rằng cùng một lúc Đại Việt Dân Chính và Đại Việt Quốc Dân Đảng giải thể, cái đó không đúng.  Cái Đại Việt Dân Chính đó là giải thể từ năm 1942 và bởi vậy cho nên anh thấy như cụ Hoàng Tường là Đại Việt Dân Chính.  Những người đó về sau – sau năm 47 đó là Đại Việt dứt ra thì họ vẫn là Quốc Dân Đảng, họ không có khác gì còn lại.  Thì cái hồi như là anh, ông Nguyễn Gia Trí chẳng hạn, hay là ông Khái Hưng, thế thì cái người làm gạch nối giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt Dân Chính, không ai khác hơn lại là ông Hoàng Đạo tức là người anh kết nghĩa của Như Phong đấy.  Thế thì ông Hoàng Đạo mới là Việt Nam Quốc Dân Đảng chính thống, ông Hoàng Đạo là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thế thì ông – chính ông Nhất Linh cũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng khi ông Nhất Linh còn đang là cảm tình viên để chuẩn bị thì xảy ra cái cuộc bắt bớ năm 1929, rồi ông Nhất Linh cũng ngầm một cách chạy, đi sang Pháp để học, đó. Thì hồi đó, ông Nhất Linh là cảm tình viên của Viêt Nam Quốc Dân Đảng.  Điều đó chính ông Nhất Linh kể lại cho tôi biết.  Thế thì nhưng mà cái người mà thúc đẩy để Đại Việt Dân Chính hoàn toàn giải thể là ông Hoàng Đạo và ông Hoàng Đạo không phải Đại Việt Dân Chính mà là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Hoàng Đạo tức là Hoàng Đạo – Nguyễn Tường Long đó?

CTD: Nguyễn Tường Long đó.

NMH: Vâng.

CTD: Cho nên đó là cái lý do tất yếu cái hệ phái Nguyễn Tường Tam về sau này vẫn là Việt Nam Quốc Dân Đảng, họ có, nó có một cái sai lầm của nhiều sử, sử liệu, nguồn sử liệu.

NMH: Thế thì khi mà ông Nguyễn Tường Tam đó, lập ra Đại Việt Dân Chính vào năm 1949 đó thì ông Hoàng Đạo có dính dáng có chuyện đó?

CTD: 39 chứ!

NMH: 39 – vâng, 39.

CTD: Ông chỉ làm một cái cảm… nghĩa là cũng cũng cũng ở trong đó thôi, chứ không có…

NMH: Nhưng mà ông ấy vẫn là Quốc Dân Đảng.

CTD: Ông ấy là Quốc Dân Đảng. Chính ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng chứ không có, không phải…

NMH: Thế như vậy mà thì đến cái giai đoạn mà 44 đó thì có cái cuộc kết hợp – hai cái cuộc kết hợp lớn đó đấy. Thế thì một bên cái cái gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng đó lấy hai tên như anh nói đó: ở nhà thì gọi là Đại Việt Quốc Dân Đảng, ở ngoài thì gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng đến khi mà đầu năm 45 đó khi Tàu đó… 

CTD: Đã biết cái tin Hoa quân…

NMH: Tiên đoán là Tàu sẽ trở vào đó, Hoa quân nhập Việt đó thì là họ sẽ đổi biến ra thành là Quốc Dân Đảng Việt Nam, đó.  Thì lúc bấy giờ thì ông Trương Tử Anh là chủ tịch của đảng.

CTD: Có được bầu.

NMH: Có một cái Hội đồng cố vấn cơ mật, có phải không ạ?

CTD: Hội đồng chỉ đạo.

NMH: Hội đồng chỉ đạo cơ mật.  Thế thì cái vai trò Vũ Hồng Khanh, có nhiều người tôi nói là ông ấy làm quân ủy thì có cái gì đúng không?

CTD: Không, cái đó thì lại sai nữa, là ông ấy chỉ là ủy viên quân sự của đảng.  Nhưng hồi đó là tháng 10 mới lập ra cái quân ủy hội, thì cái quân ủy hội đó thì Võ Nguyên Giáp là Chủ tịch Quân ủy hội, còn ông Võ Hồng Khanh là Phó chủ tịch Quân ủy hội.

NMH: À quân ủy hội lúc bấy giờ là của Mặt trận Việt Minh?

CTD: Không, của chung cả.  Cái cái giai đoạn là Liên hiệp.

NMH: Vâng, Chính phủ Liên hiệp đó.

CTD: Vâng, liên hiệp Quốc – Cộng đó.

NMH: Vâng.

CTD: Thì nó có cái quân ủy hội thì trong đó là ông ông Võ Hồng Khanh là Phó chủ tịch Quân ủy hội và Võ Nguyên Giáp là Chủ tịch Quân ủy hội.  Còn trong đảng đó thì ông Võ Hồng Khanh là Ủy viên Quân sự thôi, đấy nó là như thế.

NMH: Thế rồi bây giờ đó, đến cái giai đoạn 45 đó thì là như vậy.  Thì có phải là vì quyết định tham gia Chính phủ Liên hiệp đó năm 1945 phải không ạ?

CTD: Vâng.

NMH: Năm 45 hay 46?

CTD: 46.

NMH: Sau Hiệp ước Sơ bộ đó. Thì có phải là cái cái gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam đó, bị tan rã sau cái ngày mở Hiệp định Sơ bộ mùng 6/3 đó?

CTD: Cái đó đúng ạ. Cái đó thì cái đó thì anh Đặng Văn Sung biết nhiều, tôi thì không biết, tôi chỉ nghe kể lại.  Nhưng mà theo như anh em kể lại đó thì cái thành lập cái Chính phủ Liên hiệp đó, là bắt đầu vỡ đấy.  Nhưng mà nó chưa vỡ hẳn, nó chưa hẳn là vỡ, nó vẫn còn cố hàn gắn.  Thì chỉ có cách là anh em Đại Việt không tham gia – không có người nào tham gia chính phủ.  Thì đó là một cái đã bắt đầu là nứt rạn rồi.  Nhưng vẫn còn cố giữ các cơ sở địa phương và nhất là là cái trường Quân Chính Trần Quốc Tuấn, để tránh hoang mang.  Chứ trường Quân Chính Trần Quốc Tuấn là anh em Đại Việt thành lập, chủ động Đại Việt chứ không phải Quốc Dân Đảng, phải nói như vậy.  Và tôi thí dụ như là ông Phạm Xuân Chiểu lên làm, Đại Việt đấy.  Thì cái cánh đó là Đại Việt nhưng mà cố để cái sự nứt rạn nó không bùng ra.  Đến khi nứt rạn bùng hẳn ra đó là Quốc Hội, khi mà Việt Minh nó mới cử 70 dân biểu thì bấy giờ là vỡ hẳn, vỡ hẳn.  Vâng, và anh em Đại Việt không người nào tham dự.  Nhưng mà tôi cho đến bây giờ, theo cái nhận xét của tôi đó thì tôi thấy là cái quyết định của anh em Đại Việt lúc bấy giờ là đúng.  Vâng tôi nghĩ là đúng.

NMH: Vâng.  Thế rồi, thế bây giờ trở lại Quốc Dân Đảng đó thì đến năm một ngàn chín trăm… sau Hiệp định Sơ bộ đó thì có phải là bắt đầu có cái sự phân hóa trong hàng ngũ Quốc Dân Đảng không: một bên là ông Vũ Hồng Khanh ký vào bản hiệp ước đó và một bên là một số người khác, thí dụ ông Nguyễn Tường Tam không chịu ký vào bản hiệp ước.  Có phải đó bắt đầu một sự phân hoá đầu tiên?

CTD: Cái hồi đó cũng chưa hẳn là là phân hoá, cái đó là chỉ là nội bộ thôi.  Thì cái bảo là ông Nguyễn Tường Tam mà chống lại cái Hiệp định Sơ bộ thì không đúng.  Ông ấy mập mờ, cái người em ông ấy là ông Nguyễn Tường Bách, hồi đó thì Bách, ông Bách gọi là ủy viên trung ương mà trẻ lắm.  Ông Hoàng Đạo là chống lại.  Đến đây tôi tôi xin nhấn mạnh một điều nữa, là anh thấy là cái Chính phủ Liên hiệp đầu tiên đó, là ông Hoàng Đạo là Bộ trưởng Kinh Tế.  Về sau ông Đạo có tên thôi thì báo đăng ra rồi nhưng ông Đạo không nhận và ông Đạo chống lại.  Bấy giờ mới cho ông Chu Bá Phượng làm Bộ trưởng bộ Kinh Tế.  Không phải là hẳn là Đại Việt chống lại, mà ngay trong Quốc Dân Đảng thì chống lại rồi.  Cái người mà chống lại cái giải pháp liên hiệp đó, trong đó có ông Nhượng Tống này, ông Hoàng Đạo này, là ông Xuân Tùng này là chống lại – à xin lỗi không phải ông Xuân Tùng mà ông Chấn Quang Minh chống lại, là chống lại, là như thế.  Thế thì sự thực cái phân hóa là phân hóa từ năm 1949 trở đi, tôi nói là khi về Thành là bắt đầu phân hóa, chứ còn trước thì không có.  Tôi nói là khởi đầu – thứ nhất là cái vụ phân hóa bùng dậy đó thì cái người mà cái thảm trạng Việt Nam Quốc Dân Đảng, là người hi sinh rất lớn là ông Nhượng Tống.  Ông Nhượng Tống hai lần tự làm con thí cho đảng: lần thứ nhất là tham gia Đại Việt Quốc Gia Liên Minh và rồi xin đảng để khai trừ và công bố khai trừ; lần thứ hai nữa là năm 1949 là giúp ông Nghiêm Xuân Thiện.  Hồi đó ông cũng xin khai trừ trước khi ông giúp cho ông Thiện, để là cứu một số anh em đang tù và đưa một số anh em lấy cái phương tiện và cái quyền lực đó để đưa một số anh em đang ở trong Khu Tư ra, chạy ra, đó.  Thì bắt đầu, bắt đầu bùng cháy là phân hóa luôn. Thì một mặt đó thì ông Trần Trung Dung đi với ông Nghiêm Xuân Thiện, đó.  Rồi à…

NMH: Ông Nghiêm Xuân Thiện, xin lỗi anh có phải là Đại Việt không?

CTD: Ông ấy Quốc Dân Đảng – Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: À.

CTD: Ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng mà sau cũng bị khai trừ.  Thế rồi chia ra này, phe là phe của cụ Ngô Thúc Địch này, cụ Ngô Thúc Địch cũng bị khai trừ, khai trừ nhau lung tung cả, rồi thành thử khai trừ nó không còn giá trị nữa, khai trừ lung tung.  Thì năm 49 đó thì đảng khai trừ ông Nghiêm Xuân Thiện, là nhưng mà sự khai trừ nó không có giá trị nữa bởi vì nó không còn cái tối cao nữa.  Rồi đến khi ông Khanh về, ông Khanh ở Tàu về thì bắt đầu đảng vỡ.

NMH: Ông Khanh ở Tàu về năm nào?

CTD: Vâng, năm 1950.  Thế cái đợt mà Phạm Văn Liễu cùng về đấy. Vâng 50 ông ấy về thì bắt đầu thì thì thì bắt đầu mới nứt, nứt nhưng mà nứt quan trọng nhất là khi mà ông Khanh tham gia Chính phủ Nguyễn Văn Tâm.  Là thứ nhất là ông Khanh bị lừa, là ông ấy là hai lần bị lừa.  Thứ nhất là mời, Tống là mời ông ấy làm Tổng trưởng, Phó thủ tướng – Tổng trưởng đấy.  Nhưng khi ông ấy nhận vào Sài Gòn một cái rồi thì cuối cùng cho làm Bộ trưởng, đâm cả vào nhau.  Trong khi đó thì nó để cụ Ngô Thúc Địch làm Phó thủ tướng kiêm Tổng trưởng Chiêu an Bình định.  Rồi thì sau khi thì ông Khanh tham dự một cái đó, là cùng ông Địch tham dự cả thì các phe phái họ làm giấy khai trừ, khai trừ cụ Địch, khai trừ… Ông Khanh thì không khai trừ, mà khai trừ ông Địch.  Thành thử ra nó lung tung ra, từ đó là chia, phân

hóa từ bấy giờ.

NMH: Thưa anh, có phải là vấn đề phân hóa là bắt nguồn từ cái vấn đề chính sách có hay không cộng tác với chính quyền Bảo Đại phải không?

CTD: Cái đó đúng, vâng.

NMH: Tức là phân hóa giữa một bên là người cộng tác chính quyển…

CTD: Vâng, một bên thì không cộng tác.

NMH: Và một bên là không chịu công tác với chính quyền.

CTD: Và coi Pháp vẫn là kẻ thù của mình.

NMH: Vậy thì trong cái trường hợp đó, thì những người đó chủ trương cái gì. Bởi vì nhá, một bên là Bảo Đại không chịu hợp tác; Pháp là kẻ thù; Cộng Sản cũng là kẻ thù thì lúc bấy giờ giai đoạn đó…

CTD: Chủ trương là vẫn tiếp tục cuộc cách mạng, vẫn tiếp tục.

NMH: Nghĩa là bằng cách nào?

CTD: Bằng cách nghĩa là coi cái chính quyền đương tại là cái chính quyền cũng phải lật đi, cũng vẫn phải lật đi.

NMH: Thì lật đi bằng cách nào, có phải cách mạng bạo động không?

CTD: Bạo động.

NMH: Bạo động.  Thì bây giờ làm cái gì mà bạo động.  Bởi xưa thì có lập chiến khu?

CTD:  Cái bạo động hồi đó ấy thì anh nên nhớ là cái hồi đó thì phải nói là bắt đầu từ năm 1953 thì ông Trần Văn Tuyên sau khi tham chánh bốn, năm lần rồi thì ông thấy thấm thía rằng không làm được cái gì cả. Thì ông Trần Văn Tuyên với một số người trẻ hồi đó thì họ đưa ra thế này, là bây giờ lợi dụng cái Quân đội Quốc gia Việt Nam. Thì bởi vậy cho nên anh thấy là ở Bắc thì đưa ông Hoàng… ông Đỗ Đình Đạo, tức là bố của anh Đỗ Đình Tuân đó, là nắm cái quân chính – Quân Thứ Lưu Động, tức Giám đốc Quân Thứ Lưu Động.  Còn trong này đó thì tìm mọi cách đó là khuyến dụ các cái cái đảng viên các cấp đi vào quân đội.

Anh thấy là có một cái điều lạ đó, là bấy giờ đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng thì chưa có cái cấp tướng nhiều.  Đấy nhưng mà anh thấy nó như thế này, là cái năm, cái trường gọi là cái Trường Ecole des Cadres ở Nam Định là trường hạ sĩ quan.  Thì cái hồi đó là anh biết như thể là anh Nguyễn Quốc Quỳnh, khi đó là chuẩn úy, hay là anh đại tá gì Nguyễn… sau giám đốc, giám đốc an ninh quân đội thì tôi, phó giám đốc an ninh quân đội thì tôi quên.  Thì hồi đó là các anh ấy huấn luyện ở trong đó thì đảng dùng tất cả các thế lực để đưa tất cả đảng viên vào. Cho nên về sau này, chúng tôi có rất đông những anh em gọi là sĩ quan quân đội.  Nhưng mà họ bởi vì họ xuất thân từ trung sĩ thôi nhưng dần dần họ lên lên đại tá nhiều, đó.

Còn một mặt anh nào khá đó thì bằng mọi cách vào đảng.  Thì cái điều này thì là anh Huy, anh Huy anh có công với Đại Việt, anh cũng đưa ra cái sáng kiến đó.  Nhưng mà anh Huy anh đi cái phía anh Nguyễn Tôn Hoàn đi trước, đó.  Thành thử anh Hoàn đó khi năm 1951–1950 đó, anh đưa rất nhiều người được vào đảng, vào cái trường cán bộ thanh niên.  Nhờ vậy cho nên là các anh có một số cán bộ ưu tú trong quân đội.  Thế mà mãi sau này đó, là Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 53 mới mới tung người vào, để về sau này nữa là chúng tôi tung vào, cứ vào hết, con nào cũng vậy, phải đi… Cái điều này là Phạm Nam Sách biết rõ, là cố nhồi vào để trong quân đội, vào Đà Lạt.  Thì cái chương trình, đây tôi thí dụ có một người bây giờ còn trẻ chẳng hạn, là cháu nó là cũng là một thành phần ưu tú, là con của cụ Lê Tuấn là Hiệu trưởng trường trung học Bình Minh, đó là cái trường Bảo Đại. Từ anh cai trường trở lên đều là nhận.  Thì chính ngay cụ Lê Tuấn cũng vậy, là bảo con là sau mày đi vào học luôn.  Cố là xong, một tú tài một cũng đi vào thì dùng, tính là dùng cái đó để mà để làm cuộc cách mạng, chứ không phải cách mạng không.

NMH: Anh nói rằng là những người như là ông Nghiêm Xuân Thiện đó, Ngô Thúc Địch vì tham chánh cho nên đã bị đảng khai trừ, phải không ạ.  Thế về sau này khi ông Vũ Hồng Khanh cũng tham chánh và ông Trần Văn Tuyên cũng tham chánh, thế tại sao những ông này không bị đảng…

CTD: Nó khổ thế này thì đây là cái chuyện, riêng về sau đó, thì riêng cụ Ngô Thúc Địch đó thì chỉ có mấy người thôi, chứ bảo đảng thì không đúng.  Nhưng cái cái đó về sau là những người đó là bị bị khiển trách. Thì tôi xin nói là nếu mà bảo là cụ cụ cụ Địch bị khai trừ thì không đúng lắm.  Có một nhóm người rải truyền đơn bởi vì cụ Ngô Thúc Địch là cái người được kính ở trong đảng lắm.  Cụ là nhà Nho này, rồi cụ là thành phần sáng lập ra đảng này, cụ là người có chữ nghĩa này.  Thì… còn ông Khanh ông khiếc thì không khai trừ là vì thế này, kể cả ông Tuyên.  Ông Thiện đó là người không có quân thì hồi đó là ông ấy có một cái kỹ sư, rồi ông ấy có một thế lực nào đó, rồi thì do chính cá nhân ông ở cái thế tạo cho ông cái đề cương để ông làm tổ chức đề cương. Còn ông Khanh đó thì khó mà bị khai trừ bởi vì ông ấy có quần chúng, có đảng viên của ông, đâu phải có dễ dàng gì anh.  Ông Tuyên cũng vậy, không ai khai trừ được cả bởi vì ông có hẳn cả một cái hệ phái. Cũng như chẳng hạn bây giờ thì tôi thí dụ bây giờ chẳng hạn là ai cũng không thể khai trừ tôi được bởi vì tôi có cả một cái khối đảng như thế. Thì không khai trừ được, trừ những người nhưng mà không có.

NMH: Như vậy thì thì cái sự khác biệt về sau kể từ năm, bây giờ tôi kể lại 1949 đấy thì khác biệt về tham dự chính quyền, hay không tham dự chính quyền. Thế sau này đó, đến giai đoạn mà ông… năm 1950, khi ông Vũ Hồng Khanh vào rồi đó thì chính ông Vũ Hồng Khanh cũng đã vào chính quyền…

CTD: Vào chính quyền rồi.

NMH: Cho nên vấn đề không xảy ra nữa?

CTD: Vâng.

NMH: Thì có cái sự phân hoá gì trong hàng ngũ đảng không?

CTD: Không, thì hồi có chứ.  Thì bây giờ mới mới có người nào họ lại phá ông Khanh.

NMH: Đấy, tại sao, tức là phân hoá theo cá nhân có phải không?

CTD: Vâng. theo ai thì theo ông Khanh.

NMH: Tức bây giờ trở thành lãnh tụ?

CTD: Lãnh tụ.

NMH: Tức là những cái chi phái hướng dẫn bởi lãnh tụ.

CTD: Người nào không thích, đi chống, vẫn chống Pháp tích cực thì đi với ông những người như ông Chấn, ông Nguyễn Văn Chấn, ông Lê Ngọc Chấn, ông Nguyễn Văn Lực, ví dụ thế, v.v… Còn người nào mà ấy thì đi với ông Khanh.

NMH: Như vậy sau năm 1950 đó thì sau giải pháp Bảo Đại thì Quốc Dân Đảng có có chia làm bao nhiêu hệ phái?

CTD: Hồi đó thì sự thực ra thì chia đôi chia đôi.  Nhưng mà chưa dám ai tự vỗ ngực đứng lên để… vì cái hào quang của đảng còn.  Ngay ông Khanh cũng vậy, chưa dám đứng lên cho mình là dám đại diện cố Đảng trưởng. Bởi vậy cho nên cũng có chia ra, thế nhưng mà chưa dám khẳng định, chưa dám khẳng định. Thì không dám mang đại diện khẳng định nhưng thực ra thì nó đã chia rồi.

NMH: Chia ra thì đại diện là ai?

CTD: Đại diện là hai phe.

NMH: Một bên là Vũ Hồng Khanh.

CTD: Một bên là về cái phía ông Lê Ngọc Chấn và ông Nguyễn Văn Chấn, ông Lực.

NMH: Tức là một bên cộng tác chính quyền?

CTD: Vâng.

NMH: Và một bên không công tác chính quyền?

CTD: Không cộng tác chính quyền, đúng.  Nhưng mà đến năm 1954 thì nó lại trầm trọng nữa. Thì ông Khanh lại chống lại cái Chính quyền Ngô Đình Diệm.  Thì ông Lê Ngọc Chấn lại tham gia Chính quyền ông Ngô Đình Diệm.  Thì nó cứ loanh quanh, luẩn quẩn như thế.  Thì cho nên ông Phạm Thái mới ra Quảng Ngãi mới gọi là lập chiến khu, anh thấy không ạ.  Thế rồi đến cái giai đoạn đó là cái giai đoạn mà từ năm 1954…

NMH: Ông Phạm Thái lập chiến khu là năm 54 hay năm 55?

CTD: Năm 54, năm 55 chứ, năm 55.  Cùng với cái cánh ông Ký đó, ông

Thiệp ông thiếc đó, vâng – năm 55.  Thì từ năm 1955 đó thì đến năm 60 thì Việt Nam Quốc Dân Đảng nó ở trong một cái được gọi là cái thảm cảnh, thảm cảnh. Lúc bấy giờ lúng túng, rất là lúng túng. Phần về Chính quyền Ngô Đình Diệm thì lúng túng, hết sức là lúng túng. Nhưng mà cái hồi đó thì được cái là cũng… cái cái tính chất bởi nhờ cái sự hoạt động thì trong cái cái chương trình chúng tôi hoạt động, nó như thế này.  Là hoạt động làm thế nào để một người đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng bất cứ ở đâu cũng có thể phát triển đảng, bất cứ ở đâu cũng có thể thành lập được.  Cũng chỉ vì cái đó, nó cũng có nguy thì chính vì cái đó, thành thử ra có thể dễ gây rất nhiều sứ quân, đó. Bởi vì huấn luyện cho người ta rồi thì chẳng hạn như vậy thì tôi thấy là sau năm 54 đó thì nhiều anh em Quốc Dân Đảng người ta vào người ta vào Cần Lao lắm.  Thí dụ như ông Nguyễn Quốc Quỳnh, anh ấy vào Cần Lao thì anh ấy anh ấy lên làm tỉnh trưởng Quảng Trị, đó.  Không biết anh biết là Đại tá Quỳnh?

NMH: Tôi biết.

CTD: Thế anh, chẳng hạn như anh Độ đó, Đại tá Độ mà Phó giám đốc An ninh Quân đội, trước là phụ tá cho ông Đỗ Mậu.  Thì anh là người Quốc Dân Đảng, anh có công với Đảng rất nhiều.  Hay là anh Ngô Văn Hùng, Giám đốc Nha Công tác Bảo vệ Lực lượng, không… Hay là một người nữa mà anh chánh văn phòng của ông Ngô Đình Cẩn trước đó, anh Đại úy Minh cái đối tượng là anh đọc làm anh thế nào… cũng là một người Quốc Dân Đảng, tức là em của anh Hùng Lân, chính anh lấy em Hùng Lân.  Bởi cái anh Nhạc sĩ Hùng Lân là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Nhưng mà khi vào Cần Lao rồi thì có có bỏ đảng không?

CTD: Tôi khẳng định không bao giờ bỏ đảng – họ không. Chỉ có, họ không bao giờ bỏ đảng cả.  Nhưng mà đặc biệt đó thì đến, đến đây tôi tôi cứ phải nói là không phải tôi tự hào về cái đảng của tôi nhưng tất cả những anh em đó, về sau chúng tôi có gặp lại để tuyên thệ thì tuyệt đối họ không tuyên thệ.  Cái người Quốc Dân Đảng họ cũng buồn cười, là không tuyên thệ.

NMH: Không tuyên thệ vào Cần Lao?

CTD: Không, họ làm một người nữa chứ họ không thể… họ tìm mọi

cách để họ tránh và họ có, chắc cũng có một thiểu số, còn những ông Quỳnh, ông Độ, ông Hùng không bao giờ tuyên thệ.  Thì tôi kể chuyện cho anh nghe nhé, chính như đến đây là một cái chi tiết để anh biết. Như anh Ngô Văn Hùng là đại uý, mà anh Thanh đại tá thì anh là người bảo lãnh cho Nguyễn Văn Cử và anh bảo lãnh cho cả Phạm Phú Quốc.  Thì Phạm Phú Quốc cả gia đình vào Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà Phạm Phú Quốc là gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng từ năm đệ ngũ, từ năm đệ ngũ. Thế thì hồi đó với tư cách Giám đốc Nha Công tác Đặc biệt là cái nha mà được ông Diệm ưu tú nhất, có thể gặp ông Diệm bất cứ giờ nào, nó là thứ bộ trưởng chắt lọc. Thì anh đứng anh bảo lãnh thì Cử mới được đi học đấy chứ và Quốc mới được đi học. Đến khi thả bom xong một cái thì tìm lý lịch một cái là đến còng tay Ngô Văn Hùng đấy.  Anh thấy không rồi thì Minh – Nguyễn Văn Minh rồi cái là năm 62, rồi thì nó tố một cái thì là biết Quốc Dân Đảng – đuổi ra.

Ở trong này ông Ngô Đình Nhu đuổi ngay tức khắc, mặc dù là Chánh văn phòng của ông Ngô Đình Cẩn.  Nhưng mà tất cả người Quốc Dân Đảng người ta không có tuyên thệ, vào đảng nào thì họ không có tuyên thệ.   Nhưng đến đây đó thì thấy là, anh thấy là cái chúng tôi nó có một cái lạ, cái người Duy Dân và cái người Quốc Dân Đảng nó có một cái lạ thì chúng tôi không có sợ ai là đảng viên giả. Thì đến ra hải ngoại thì chúng tôi không làm được đâu vì nhất là ở Mỹ nói cắt máu, ghê quá. Chứ còn ở bên trong nước, chúng tôi có hình thức tuyên thệ cắt máu. Thì chúng tôi…

NMH: Cắt máu ăn thề đó?

CTD: Chúng tôi chỉ hỏi là anh tuyên thệ thế nào thôi, chúng tôi biết anh…

Cao Thế Dung 3 –VP-NMH-A040

NMH: Bây giờ tôi xin trở lại một cái cái giai đoạn trước đó, phát triển đảng như vậy.  Bây giờ trở lại cái giai đoạn đầu tiên, có một yếu tố, mà có một điểm tôi muốn tìm hiểu, là cái vụ cướp chính quyền ngày 19/8 năm 1945 đó.  Thì có một số người cho rằng là trước ngày 19/8 thì cái phe Đại Việt có ý định cướp chính quyền, người chủ trương cướp chính quyền là ông Nguyễn Xuân Tiếu, về sau này các đảng phái họp lại thì lại không cướp chính quyền nữa.  Và trong số đó những cái người tham dự đó có cả Đại Việt, Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, trừ có một người là Lê Ninh. Lê Ninh bất mã n vì quyết định không cướp chính quyền, cho nên ông mới trở về đem quân đi cướp ở cái vùng Việt Trì, chính quyền ở Việt Trì.  Xin anh cho biết chi tiết nào mà anh biết được về vấn đề dự định cướp chính quyền đó và vai trò của Quốc Dân Đảng trong giai đoạn đó như thế nào?

CTD: Cái đó thì tôi xin trả lời với anh, là cái đó là bài học mà tôi tôi được học đi, học lại hoài.  Tức là học về cái chúng tôi gọi là học về cái vấn đề thời cơ, mà bây giờ tiếng Mỹ gọi là timing đó, chuẩn bị và thời cơ đó, là cái đó là chúng tôi được học hoài.  Thì chúng tôi xin nói như thế này.  Thì sau ngày 3, đảo chính mùng 9/3 thì Việt Nam Quốc Dân Đảng có một cái lợi thế là có nhiều anh em ở trong binh đội Bảo An, đó.  Thì cái anh quản binh (tôi quên mất tên) là chỉ huy trưởng cái Bảo An Đoàn ở Hà Đông đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng, là như thế.  Và cái anh mà chỉ huy cái đồn Bảo An ở Gia Lâm cũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Thế thì trước cái ngày đó là dấu ở trường Đỗ Hữu Vị khoảng độ 300 tay súng, 300 tay súng.  Mà cái chủ lực mà nắm sinh viên hồi đó là Đại học xá Đông Dương thì hồi đó là cánh ông Trương Tử Anh.  Thì đến đây đó thì tôi không dám phê bình ai nhưng mà nếu mà cái nào mà anh, mà đi tìm cái giai đoạn này đó – như anh Sung nói thì không đúng. Vì anh Sung anh không có phải là nhóm lãnh đạo, sau anh ấy mà ông Trương Tử Anh ông ấy chọn ra nắm quyền… Thì hồi đó cái chủ động mà trong giới sinh viên đó là Đại Việt nắm.  Rồi cái giới học sinh nữa, là Đặng Văn Đệ nắm, là Albert Sarraut – giới là bạo động đó, giới là kinh khủng lắm.  Mà đây còn, vùng này ít ra còn tám, chín anh của cái thế hệ đó.  Anh đang làm đài VOA, rồi anh ở bên Maryland, tám, chín anh thì những anh đó là họ nhân chứng nói chuyện.  Thì hồi đó họ nghĩa là chỉ chờ để mà mà cướp chính quyền. Và hồi đó họ coi Việt Minh không những bị thấp mà không đáng kể, họ biết từng tên một, họ biết không đáng kể.  Thì những anh em đó, họ coi thường, họ coi, họ nghĩ là chính quyền sẽ ở trong tay họ.  Thì cái mà về sau tất cả các cụ mà phê bình nặng thì vẫn là cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ Nguyễn Xuân

Chữ.  Và chính sau này, tôi nghĩ cụ Nguyễn Xuân Chữ cụ cũng…

NMH: Cụ Chữ lúc bấy giờ đã là Quốc Dân Đảng chưa?

CTD: Quốc Dân Đảng chứ, Cụ là Quốc Dân Đảng đấy.  Thì cái người ấy mà cho tôi biết nhiều những chi tiết về cụ đó là cụ Nguyễn Đắc Lộc. Thì cụ Nguyễn Đắc Lộc với cụ Nguyễn Xuân Chữ là thông gia; anh Nguyễn Xuân Kỳ là lấy con gái của cụ Lộc (cụ Lộc có người con gái duy nhất thì lấy anh Kỳ).  Thế thì cụ Nguyễn Đắc Lộc đó, về sau là chủ nhiệm cái tờ báo Tiếng Dân, Thân Dân.  Tiếng Dân, lấy cái tên của cụ Huỳnh Thúc Kháng.  Thì chính cụ Nguyễn Đắc Lộc nói rằng, hồi đó nếu như cụ Chữ đừng có là không quyết định, mà cụ quyết định đó thì xong rồi.  Và cụ ấy quá tin vào Phan Kế Toại, đó là một.  Cái thứ hai đó…

NMH: Xin anh, anh nói cho thêm cái chi tiết: tại sao lại quá tin vào Phan Kế Toại?

CTD: Vì cụ Chữ đó là thì cụ có căn cụ nói như thế này này: cụ nói bây giờ đó thì dân tình nó khổ quá rồi.  Thì bây giờ cái gì đó nó… cái chính quyền nó êm, cái thế, cái thế, tức là coi như là một cái chuyển tiếp, cụ không có quan niệm về cách mạng, cụ ấy không có quan niệm.

NMH: Hồi đó cụ Chữ làm gì?

CTD: Cụ Chữ hồi đó là Chủ tịch cái cái cái…

NMH: Cơ quan Chính trị Bắc kỳ phải không?

CTD: Đó, đó, mà cụ ấy còn được uỷ nhiệm thư của Hoàng đế Bảo Đại. Là cái điều này là cụ Trần Văn Chương cho tôi cái tài liệu đó.  Và chính cụ Trần Văn Chương mang cái uỷ nhiệm thư đó ra cho cho cụ Chữ… Thì cụ Trần Văn Chương mang sang rồi đi luôn chứ cụ Trần Văn Chương không có tiếp xúc gì cả.  Cụ ấy cũng mờ nhạt ở cái giai đoạn đó, chính cụ Trần Văn Chương cũng mờ nhạt.

NMH: Tức giai đoạn đó có gì, cái ủy ban đó gồm có cụ Chữ, ông ông Lai…

CTD: Ông Hoàng Đạo.

NMH: Và ông Nguyễn Tường Long nhưng mà ông Long thì không bao giờ đi họp.

CTD: Không bao giờ đi họp, chống lại, và ông Long là chủ trương bạo động chứ, ông Long là chủ trương bạo động.  Ông Nguyễn Tường Bách là chủ trương bạo động.  Thế thì họp ấy thì ông Trương Tử Anh đó thì là ông ấy… ông cũng không quyết định được và rồi ông ấy đi, nghĩa là không quyết định cái gì hết.  Thì bấy giờ chỉ có ông Trương Tử Anh mới là người quyết định là bạo động hay không bạo động.  Mà ông Trương Tử Anh nắm được cái thành phần có thể bạo động.  Thì cái người mà đứng lên mà phát biểu rất mạnh mẽ là ông Lê Ninh, người em ruột là Lê Hưng, một đằng là anh và ông Lê Hưng một đằng là ông Lê Hưng cũng biết nhiều thứ.  Chứ còn nếu mà bung ra 300 tay súng đó với lại cái lực lượng Bảo An của anh quản ở dưới Hà Đông, tôi nhớ quản dưới đó thì cái chuyện đó…

NMH: Tức là anh nghĩ là có thể, nghĩa là trong tài liệu học tập của đảng đó, cũng coi rằng là đó là một thời cơ bị mất.

CTD: Không, cái đó là đau nhất, đau nhất.

NMH: Tức là có thời cơ bị bỏ.

CTD: Có thời cơ bị bỏ.

NMH: Tức là có thể làm được mà không làm được.

CTD: Mà không làm được.

NMH: Ít nhất là đảng tin như vậy.

CTD: Vâng, tin vào đó.  Mà cái hồi đó là nếu ở vào tay mà quyết định đó, là tay Hoàng Đạo quyết định – à quên anh Đỗ Đình Đạo quyết định thì xong.

NMH: Không nhưng mà hồi đó tại sao ông Hoàng Đạo ông ấy cũng muốn đảo chính, tại sao lại có như thế?

CTD: Bởi vì cái quyền vẫn là quyền ông Trương Tử Anh, mà cái đa số, và hơn nữa là đến đây là cái sai, cái hỏng của người Quốc Gia còn lệ thuộc, là mọi người vẫn nể cụ Chữ, không dám, không dám, không dám qua mặt cụ Chữ.  Tôn trưởng.  Anh nên nhớ là trong đảng tôi nó có cái danh từ anh nghe người ngoài, người ta gọi… Thí dụ thành ra cái bài diễn văn mà tôi cho anh xem cái video clip, là nó cũng giống như thứ Cộng Sản, về sau tôi bảo, về sau tôi có bảo cái anh tổng thư ký, tôi bảo: sao mà ông kỳ cục thế.  Ông ấy bảo là: kính thưa đồng chí này là kính thưa đồng chí Trưởng thượng Cao Thế Dung, kính thưa đồng chí anh hai cái gì, cái gì… anh hiểu không.  Thì trong đảng tôi nó có danh từ buồn cười lắm, gọi các cụ đã gọi là cụ tôn trưởng, chứ không được gọi là Tôn trưởng.  Thì cũng ở trong cái tình cảm cách mạng đó mà mình hỏng, là cụ không quyết định gì cả.

NMH: Vâng, như vậy là một thời cơ bị lỡ.

CTD: Bị lỡ, cái điều đó thì…

NMH: Nhưng mà giai đoạn đó, trong đó Quốc Dân Đảng cũng có đóng một vai trò nghĩa cũng đã đóng được gần như…

CTD: Vâng, trên 300 tay súng, mà hồi đó gần anh em ở các tỉnh là chạy về.

NMH: Tôi xin hỏi anh có hai điểm.  Thứ nhất là cái yếu tố mà không cướp chính quyền đó, cái chuyện mà không đưa đến cướp chính quyền đó, trong đó có những yếu tố này không? Thứ nhất là Nguyễn Ngọc Huy có nói cho tôi chuyện là sẽ kéo quân từ Việt Trì về nhưng mà đến Hưng Yên thì bị lụt, đó là yếu tố thứ nhất – đó là về không kịp, một số người về kịp.  Yếu tố thứ hai là có nói trong Hoàng Văn Đào, là sở dĩ không cướp chính quyền là bởi vì họ nghĩ rằng, lúc bấy giờ ông Trương Tử Anh nghĩ rằng, được tin báo rằng Pháp ở trong thành Hà Nội đó, nó đã bắt đầu nó nổi dậy, tù binh Pháp do Nhật giam giữ nó bắt đầu nổi dậy rồi.  Vậy thì nếu mà đi cướp chính quyền sẽ gây ra xích mích với Việt Minh và gây ra xích mích với Việt Minh thì Pháp nó sẽ lợi dụng thời cơ và nó sẽ phá mất, như vậy tức là không có độc lập.  Yếu tố thứ ba nữa là có một số người cho rằng thời đó sở dĩ Quốc Dân Đảng Việt Nam tức là cái liên minh đó, quyết định không cướp chính quyền, là bởi vì dù sao liên minh cũng đã một phần nào bị mang tiếng là đã cộng tác với Nhật rồi. Vậy thì Việt Minh nó nói rằng, nó bảo có hai điểm.  Thứ nhất là nó đã có Đồng Minh ủng hộ nó rồi.  Vậy thì nó làm thì danh chính ngôn thuận hơn, lợi cho đất nước hơn.  Và thứ hai nếu nó bảo, nếu không có thì nó sẽ phá vỡ đê, mình sẽ có tội với nhân dân.  Thì ba cái yếu tố đó, anh nghĩ nó có ảnh hưởng đến quyết định đó không?

CTD: Tôi thấy rằng cái đó phân tích, người phân tích sau này thôi, là giả tưởng ra ngoài thôi, chứ không phải là người trong cuộc ngồi quyết định.  Thì cái người trong cuộc cái phân tích đó, là cái người mà phân tích rất là nôm na.  Thì cụ đó, hồi đó cụ ủy viên tài chánh là cụ cụ Phạm Đình Liệu bây giờ đó, năm nay cụ đã chín mươi tư tuổi, và cụ Xuân Tùng.  Sự thực ra thì các cụ nói thì không phải vậy, nó đơn giản, lúc bấy giờ không có ai quyết định, có thế thôi.  Chứ không phải quyết định không làm cái này, hay quyết định không làm cái kia, không ai quyết định, đó.  Hồi đó là cụ Liệu đó sẵn một ít tiền rồi, đủ hết các tiền rồi, muốn ra là có tiền rồi.  Mà hồi đó là cái ban kinh tài đi cướp tiền đã có rồi, là quân cũng có rồi.  Nhưng mà chỉ chờ không, chờ không và bao nhiêu anh em đến tập trung ở trường Đỗ Hữu Vị, rồi thì đến ở cái nhà ở hồ Halais, chỉ chờ để mà làm việc, mà không có ai quyết định.

NMH: Vâng, thế bây giờ sau cái vụ đảo chính bị bị thất bại rồi đó thì thái độ Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ ra sao, tức là cộng tác có phải không ạ, cộng tác với Chính phủ Hồ Chí Minh để đánh lại Pháp?

CTD: À thì hồi đó ấy thì theo tôi được biết đó thì sau khi mà Hồ Chí Minh đã đọc cái Bản Tuyên ngôn Độc lập ở vườn hoa Ba Đình đó…

NMH: Vâng, 2/9.

CTD: Và thấy cái sức dân chúng, tức là Quốc Dân Đảng rất là non yếu, rất non yếu, là mình đã bị yếu thế hẳn đi rồi.  Và ngay sau đó thì là cụ Trương Tử Anh đã bị bắt rồi và bắt đầu nó dùng khủng bố hơn, nó dùng khủng bố hơn.  Thì thì rất là căng, căng lắm.  Và rất là đau đớn là thế này, là ngay cái khi nao núng như vậy đó thì cũng không có quyết định gì, là chờ chờ anh Tam đó, cánh đó, là chờ anh Tam.  Nói tóm lại chờ những cái lực lượng ngoại nhập về thì đã mất một thời gian… tháng 10.

NMH: Tháng 10 người mới về?

CTD: Vâng, tháng 10 mới về.  Tháng 10 mới về thì nó đã củng cố được phần nào.  Thì cả một cái thời gian đó thì đã mất đi nữa, mà vì thế anh biết là cái quần chúng, nhất là cái giới sinh viên, giới sinh viên – nó từ trước là một là cảm tình với Đại Việt, kể cả Đại Việt thì giới sinh viên trong cái thời gian cao trào nó lên, mà nó bỏ đi theo phía… Cũng như tôi vừa nói với anh, cái tâm trạng của tôi vậy, mặc dầu là truyền thống Việt Nam Quốc Dân Đảng, anh thấy không ạ, mà hồi đó, tôi chỉ là một cậu bé 12 tuổi thôi, nào tôi thấy thì kèn, trống, rồi thì cờ quạt, tôi thấy chỗ nào cũng cờ đỏ sao vàng. Cái tâm lý là đi theo đám đông, tâm lý đi theo cái nhiệt vọng cách mạng…

Mà sự thực là còn anh thì ấy có…, thế thì có hai cái cuộc, thí dụ tôi xin thế này, là cái vụ cướp chính quyền ở Hoa Lục (?).  Thế thì cuối cùng là chờ trung ương, không thấy gì cả, anh em cướp.  Thì cuối cùng cướp chính quyền ở Nam Định đó thì giương được cái ngọn cờ nhà ga, thì cuối cùng là giương ngọn cờ nhà ga, rồi thì hô hào đồng bào, không ai đi theo nữa, đó.  Thì bây giờ làm cái gì, rồi thôi, không ai đi theo.  Bởi vì trong khi đó là Tòa xứ Nam Định thì để trống, thằng Đặng Châu Tuệ nó ngồi đó, có mấy đứa chứ có ai đâu.  Chủ tịch là Hoàng Kỳ đó, nó hô lên, không ai theo, dân không ai theo.  Ở Thái Bình nó cũng vậy, ở Thái Bình cũng vậy, thì cái anh Bác sĩ Thướng bây giờ đó, lúc nãy tôi nói nhầm cái câu là bác giáo Chúng là con của – là bố của anh anh Thướng, còn bác giáo Thắng mới là – ông giáo Thắng mới là bố của anh Sách, tôi xin cải chính, hơi sai một chút đó.  Thì như là cụ giáo Chúng ở Thái Bình, cướp ở Thái Bình, rồi cuối cùng dân không theo nữa, dân không theo.

NMH: Thế thì về sau này ấy khi mà cũng không thành công trong vụ cướp chính quyền lúc đó, khi mà Việt Minh họ lên họ nắm quyền rồi đó thì khi nào mới xảy ra cái vụ mà tàn sát lẫn nhau?

CTD: Cái vụ tàn sát lẫn nhau…

NMH: Mà ai chủ trương, giai đoạn nghĩa là ai bắt đầu?

CTD: Cái cái ở đây thì có một vài người có cái tài liệu đó rất là vững. Là thì cái vụ đó là hoàn toàn Việt Nam Quốc Dân Đảng là nạn nhân, vâng cái đó là hoàn toàn nạn nhân.  Mà đến nỗi rồi rồi cụ Huỳnh Thúc Kháng cũng tưởng là Việt Nam Quốc Dân Đảng làm chuyện đó. Nhưng mà chính cái người về sau là cái cụ Nguyễn Đắc Lộc là người thân thiết của cụ Huỳnh Thúc Kháng, tìm mọi cách mới chạy vào để mách.  Đây là cụ Nguyễn Đắc Lộc nói chuyện với tôi, tìm cách để vào, để nói với cụ cụ… Thì hồi đó là nó không nghi cụ Lộc.  Và cụ Lộc là nhân sĩ Đồng Minh Hội – Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Thì mới kể cho cụ Kháng nghe, cụ Kháng mới ngã ngữa ra.  Thì cái đó làm càn, cái đó là nguỵ tạo.

NMH: Tức anh nói cái vụ Ôn Như Hầu?

CTD: Cái vụ Ôn Như Hầu, vụ hồ Halais đó, ngụy tạo.

NMH: Ngụy tạo để họ triệt hạ Quốc Dân Đảng.

CTD: Vâng, triệt hạ Quốc Dân Đảng.

NMH: Thế sau Quốc Dân Đảng. Sau đó thì Quốc Dân Đảng, tức là sau khi mà ký kết hiệp định, sau cái vụ đó thì Quốc Dân Đảng trở vào chính sách đấu tranh vũ trang.  Tại vì sau Quốc Dân Đảng cũng có một số những cái cái gọi là chiến khu đó.

CTD: Vâng.

NMH: Ở các nơi, cứ đánh nhau với…

CTD: Thì không thì ngay từ năm, ngay từ tháng Mười đã đã có chiến khu rồi…

NMH: Đấy, thế thì…

CTD: Ngay đó có chiến khu rồi.

NMH: Thế thì lập chiến khu để làm cái gì?

CTD: Vâng, chiến khu thì nghĩa là là cướp chính quyền, là cướp chính quyền.  Vâng, thì lại dùng nghĩa là quân sự để đánh lại.  Nhưng mà hồi đó thì không không được nữa rồi.  Thì một là Pháp nó có khí giới rồi Việt Minh, thứ hai nữa là mình cũng mất một cái thời cơ rồi.  Thì cuộc chiến đấu rất là anh hùng, anh dũng, là anh dũng nhất là miền Quảng Nam, Quảng Ngãi, là họ chiến đấu cho đến cùng, cho đến cùng.  Thì cuối cùng là tháng Mười đã có chiến khu rồi.  Từ tháng 10 đã tổ chức, đã lập chiến khu các nơi và quyết liệt lắm, chứ không phải là không. Như vậy nó đã, tôi đã chứng kiến, chính tôi đã chứng kiến.  Thì cái chuyện một cái anh mà kể lại cho tôi nghe nhiều đó, là cái anh gọi là Đái Đức Tuấn, tức là TCHYA Mai Nguyệt mà viết mục “Nói hay đừng” ở trên trên trên báo Tự Do, hay là về sau chính anh Hiếu Chân anh cũng kể lại cho tôi ít nhiều, là vì anh ấy anh biết nhiều lắm.  Thế thì hồi đó là các anh nói là anh nào có súng hết, có súng hết à.  Anh Hiếu Chân hồi đó anh bảo anh có hai, ba quả lựu đạn với súng, mà nhất định là đánh.

NMH: Nhưng mà đánh đó là do lệnh trung ương hay là đánh là…

CTD: Do lệnh trung ương đó, lệnh quyết định là đánh.  Nhưng mà cái phải nói riêng đó như là cụ qua đời rồi thì không nói người ta nữa.  Thì cái lỗi của ông Khanh – Võ Hồng Khanh là tội rất nặng, rồi nữa là cụ Nguyễn Hải Thần, cụ Nguyễn Hải Thần bảo đánh trước.  Thì thì anh không thể nào anh không đọc cái hồi ký cụ cụ Nguyễn… thì ông là người chứng nhân mà, mặc dầu ông bị khai trừ đó, cái người mà lập ra cái hội đồng khai trừ đó, chủ toạ khai trừ không ai khác hơn là cụ Nguyễn Tường Tam.  Và cái anh đã cùng Trương Bảo Sơn đã là người chứng nhân cái chuyện đó.  Ông Trương Bảo Sơn biết cái chuyện đó mà, chính ông ông Khanh là ông Tam khai trừ ra, khai trừ.

NMH: Tại sao ông Tam lại khai trừ ông Khanh?

CTD: Coi là không đi đúng đường lối đảng, chống lại đảng.  Và thứ nhất là đi theo cái cô… Hồi ký của cụ Bách ra rất nhiều, trong gia đình cụ Tam đã từng buồn trong chuyện… buồn lắm.  Và chiến đấu trong một tình trạng tuyệt vọng.

NMH: Như vậy tức là chỉ chiến đấu chứ không có kế hoạch gì, có phải không, không có một kế hoạch rõ rệt?

CTD: Thì là…

NMH: Mình chiến đấu, tức là lập chiến khu xong đánh lại thế thôi.

CTD: Đánh lại thế thôi, không có cái gì.

NMH: Có phải không ạ, thế rồi cuối cùng, thì cuối cùng là tất cả đại đa số các lãnh tụ thì phải chạy sang Tàu hết có phải không?

CTD: Cũng không nhiều, chết nhiều anh, chết.

NMH: Vâng, vừa chết cũng có nhưng mà những người mà lãnh tụ lớn như ông Tam, ông Khanh thì sang Tàu.

CTD: Có mấy người đấy thôi à, thế còn thì đa số là ở lại cả, vâng ở lại cả.

NMH: Thế rồi về sau tiếp tục đến cái vụ giải pháp Bảo Đại phải không ạ.

CTD: Vâng.

NMH: Thế thì trong cái giai đoạn năm 1940… 40… tức là cái giải pháp Bảo Đại tức là năm 49–54 đó.  Thì theo anh nghĩ rằng Quốc Dân Đảng có cái vấn đề gì khó khăn nhất và Quốc Dân Đảng nhìn cái thế Việt Nam ra sao và có thái độ như thế nào đối với, có cái chính sách nào đối với cái vấn đề đó?

CTD: Cái giai đoạn đó thì cái giai đoạn đó là cái giai đoạn khó khăn nhất của Việt Nam Quốc Dân Đảng, là loay hoay không biết lựa chọn, không biết lựa chọn.  Một mặt thì phải đương đầu với thằng kẻ thù Việt Minh là lớn nhất.  Nhưng một mặt thì mặc cảm nếu mà đi với Pháp đó thì thoả hiệp với kẻ thù cố hữu.  Không đi với Pháp thì đứng giữa thì chết.  Cho nên anh có thể thấy cái sự loay hoay và cái sự mà luống cuống, loay hoay, tôi xin giữ là luống cuống là qua ông Đỗ Đình Đạo.

Anh Đỗ Đình Đạo là con người mà, một đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng nhiệt tình, dâng hiến cả gia sản, cả gia đình.  Một người mà được trong đảng thương lắm, người rất là… đối với ông ấy đảng là một một thứ tôn giáo đó.  Tức là ba của anh Đỗ Đình Tuân, cả gia đình tất cả vợ con không có muốn tới cái gì.  Thế thì anh Đỗ Đình Đạo phải ra để mà để mà hợp tác với Nguyễn Hữu Trí.  Thì không phải cá nhân anh đâu, là đảng để anh ra đấy chứ, chứ sức mấy anh được ra cơ chứ.  Thì anh ra đó thứ nhất đi một cái gọi là có lợi, mà tôi thấy nhà văn Gheorghiu nó nói một câu là la seconde chance, cái may chót.  Thì anh ấy ra làm Giám đốc Quân Thứ Lưu Động.  Thì nguyên hợp tác với Nguyễn Hữu Trí đã là, đã là nhiều anh em Quốc Dân Đảng bực bội.  Thì Nguyễn Hữu Trí là một thứ quan lại, là quan lại.  Nhưng mà anh ấy ra đó thì thứ nhất là nắm cái Quân Thứ Lưu Động và tập trung được một số anh em, để một số anh em có chỗ đứng còn chống lại, chứ không ở ngoài nó cứ bắt, hoặc là phải đi lính, hay đủ mọi chuyện.  Thì cái Quân Thứ Lưu Động đó tập trung một số anh em, rồi ít ra còn cầm súng để mà đánh địch.  Thì tôi thấy đấy là một cái một cái luống cuống.  Luống cuống thứ hai nữa là cái luống cuống ông Trần Văn Tuyên, sau thời gian anh tham chính Bảo Đại, thời gian rồi thì chính là sau anh…

NMH: Trần Văn Tuyên tham chính với tư cách…

CTD: Bảo Đại nhiều chứ, đi Bộ trưởng Phủ Thủ tướng, rồi thì Bộ trưởng Thông tin, thì nhiều người, chức anh là bốn lần tham chính đó, vâng bốn lần tham chính Bộ trưởng, hồi đang trẻ đó.  Thì sau đó thì từ năm 1952 anh ở lại trong Nam thì anh còn, anh ấy về sau anh nói cái giai đoạn đó là cái giai đoạn mà anh anh ấy khủng hoảng nhất, loay hoay không biết làm thế nào, loay hoay thì cuối cùng đảng chọn cái địa bàn hoạt động là trong Nam.  Rồi thì là mới lập ra cái Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình.

NMH: Tức năm nào?

CTD: Dạ, năm 1953.  Vâng, rồi dựa vào ông Phạm Công Tắc, rồi rồi dựa vào Hòa Hảo.  Thì cái giai đoạn đó là giai đoạn …

NMH: Anh cho biết thêm về cái Mặt Trận Cao Thiên Hoà Bình, ai sáng lập ra cái đạo ấy, gồm những ai và chính sách nó là cái gì?

CTD: Cái Mặt Trận Cao Thiên Hoà Bình đó là một cái mặt trận gọi là nó là mặt trận lớn.  Thì cái Mặt Trận Cao Thiên Hoà Bình đó thì về phía Công Giáo thì có ông Cha Hoàng Quỳnh.  Thì cái người mà chỉ đạo Cha Hoàng Quỳnh đó thì cái vụ này thì ở ngoài ít ai biết là cụ Bạch Vân.  Thì cụ là Bí thư Việt Nam Quốc Dân Đảng khu Năm, tức là cụ cai quản Việt Nam Quốc Dân Đảng suốt từ Nam Định, Ninh Bình và Thanh Hoá.  Thì cụ ấy là cái người mà thân thiết với cha Hoàng Quỳnh. Thì là một cái ông anh của tôi nữa là cụ, ông cụ Phạm Đức Dị, đó là những người mà sát cánh với Cha Hoàng Quỳnh.

Khi vào trong Nam rồi đó thì các cụ vào từ trước, từ 52.  Thì thấy là bây giờ cái vụ miền Bắc nó như thế rồi thì cố giữ lấy miền Nam.  Hồi đó là chạy vào Nam, chạy vào Nam thì hồi đó lại cũng nhờ một số anh em miền Nam đó thì tôi quên anh đó, anh Hồ Văn Ân chẳng hạn, về sau là Đổng lý Văn phòng bộ Nội Vụ, cụ Hiệp là trưởng đó.  Thì anh Ân là nhà giàu có.  Thì vào trong Nam gọi là sáng lập thì trong đó có cụ Phạm Công Tắc, tức Hộ pháp Phạm Công Tắc, vâng rồi anh Trần Văn Thông.

NMH: Cao Thiên Hòa Bình gồm có Quốc Dâng Đảng này, Hòa Hảo này, Hòa Hảo là ai?

CTD: Hòa Hảo là cánh của cụ Huỳnh Văn Ý, cánh cụ…

NMH: Cao Đài là Phạm Công Tắc?

CTD: Vâng.

NMH: Thì ba cái…

CTD: Công Giáo thì là…

NMH: Hoàng Quỳnh lập Cao Thiên Hoà Bình.

CTD: Cao Thiên Hòa Bình.

NMH: Với mục đích là…

CTD: Là Cao Thiên Hòa Bình thì cái mục đích đó là như thế này là, nhất là anh nhớ là cái đại hội Thống nhất Toàn lực Quốc gia năm 1953 tổ chức ở Sài Gòn.  Cái đó là do Lê Văn Viễn bảo trợ cho nên là nằm ở trong vùng của Bảy Viễn cho nên không sợ đàn áp, không sợ Pháp.  Thì cái đại hội đó là có cả cụ Trần Trọng Kim là Chủ tịch cái đại hội đó.  Thì trong đó có Ngô Đình Nhu.  Thì cái hội đó có cả cái nhóm là Xã Hội Công Giáo.  Cao Thiên Hòa Bình là chủ lực đó, và những nhân sĩ độc lập.  Ông Đặng Văn Sung cũng tham dự cái hội nghị đó.  Nhưng về sau thì cái cánh Đại Việt nó bắt, bị cảnh sát, mới phải tránh.  Phan Văn Giáo hồi đầu cũng có nhưng về sau phải tránh.  Thì chủ trương họ đó là nhất định hất cẳng Pháp và biết là Pháp thua rồi, nhất định là người Pháp

thì nghiêng về Hoa Kỳ, mà…

NMH: Thưa anh Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình là nghiêng về Hoa Kỳ?

CTD: Vâng, nghiêng hẳn về Hoa Kỳ.

NMH: Rồi Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình có lập, gia nhập một cái gọi là cái phong trào mặt trận, mặt trận Toàn lực Quốc gia… Quốc gia Thống nhất?

CTD: Vâng, đại hội thống nhất, Đại hội Toàn lực Quốc gia.

NMH: Tức là Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình lập trước rồi tham dự cái đó?

CTD: Tham dự cái đó.  Mà trong đó chủ tịch đó là cụ Trần Trọng Kim. Mà tổ chức thì tổ chức trong cái khu vực của của Bảy Viễn cho nên bảo đảm hoàn toàn an toàn.

NMH: Và chủ trương là đuổi Pháp, nhất định đuổi Pháp?

CTD: Vâng, đuổi Pháp.  Xong đó một cái thì là mới mà cái hội nghị đó là đánh Nguyễn Văn Tâm tàn mạt.  Mà đau nữa là Nguyễn Văn Tâm đứng ra tổ chức cái đại hội đó.  Chính Nguyễn Văn Tâm đứng ra tổ chức nhưng mà khi tổ chức đó một cái, họ lật, lật là tan.

NMH: Nguyễn Văn Tâm tổ chức với mục đích gì?

CTD: À thì tổ chức đó là Nguyễn Văn Tâm…

NMH: Pháp đó?

CTD: Không, Pháp.  Tổ chức để mà… hồi đó là Nguyễn Văn Tâm bắt đầu lung lay và bắt đầu cái ảnh hưởng của Mỹ nó nó mạnh rồi.  Thì Nguyễn Văn Tâm muốn tổ chức cái đại hội đó để mà để mà yểm trợ, supporter anh.  Thì không ngờ cái đại hội nó quật ngược lại.  Cho nên là Nguyễn Văn Tâm mới từ chức để mà điều Bửu Lộc về.  Bửu Lộc về, trước hết là Bửu Lộc về đọc một cái, mang một cái thông điệp của Bảo Đại về đọc trước đại hội.  Để cái thông điệp đó để calmer (xoa dịu) với Pháp.  Thì cái đại hội đó là Pháp, Pháp nó làm, nó định nó phản ứng rất mạnh.  Nhưng mà cái đó là cái người mà ông tướng Ed Landsdale ở đây là ông biết rõ việc đó. Nó có sự vận động của Mỹ và có sự yểm trợ của phía Mỹ.  Thì đến đây tôi cũng xin nói với anh, là người Việt Nam Quốc Dân Đảng là hồi đó là phân thân đi hoạt động, như anh Nhị Lang thì, anh Nhị Lang đó là con rể của ông Nguyễn Tường Tam thì vào để thì như thế.  Thì anh Hồ Hán Sơn thì anh phân thân ra để mà để mà hoạt động.

NMH: Thế nhưng mà khi phân thân đó là họ làm với tư cách cá nhân hay họ làm với tư cách người của đảng?

CTD: Không, không phải tư cách cá nhân.

NMH: Có lệnh của đảng?

CTD: Có lệnh.

NMH: Đảng lúc bấy giờ là ai?

CTD: Hồi đó đấy thì, cái cái hồi đó là tập thể đấy, thì hồi đó là những cái người quyết định chung thì vẫn là ông Khanh, ông Khanh, ông Chấn – Lê Ngọc Chấn, vâng rồi ông Nguyễn Văn Chấn.  Nhưng mà ông Khanh ông vẫn là nắm được đa số.  Bởi vì ông ông có cái giỏi của lãnh đạo của ông.  Phần lớn tôi thấy có một điều lạ là tôi thấy những cái ông mà sang Tàu về, những ông Quốc Dân Đảng mà sang Tàu về đó thì ông nào cũng vậy, có máu tí quân tử và máu xếnh sáng đó, mà cũng hơi máu phản loạn.  Thì có trong có cái hay là ông có nhiều… cán bộ trung cấp thích lắm, nhất là cán bộ quê, nhất của Quảng Nam, Quảng Ngãi, đâu phải đùa ông Khanh được đâu, ông tồn tại được cho đến hai năm bởi vì thế là vì thế.

NMH: Nhưng mà sao cái lực lượng Quốc Dân Đảng như vậy đó, phân thân đi hoạt động thì mấy người đó đều đóng cái vai trò rất quan trọng ở trong những những cái khối đó.  Thí dụ như ông Nhị Lang là gần như là cố vấn chính trị cho Trình Minh Thế thôi.

CTD: Gần như người quyết định đó.

NMH: Hồ Hán Sơn đó cũng là người trong Cao Đài Nguyễn Thành Phương rồi.  Thế thì Quốc Dân Đảng có rất nhiều người như vậy, thế tại sao cuối cùng khi mà mà giải pháp cuối cùng thì lại đâm ra Quốc Dân Đảng bị hất ra ngoài?

CTD: Không phải hất ra ngoài, đến bây giờ…

NMH: Quốc Dân Đảng ủng hộ Ngô Đình Diệm?

CTD: Không phải là hất ra ngoài.  Thì lúc bấy giờ đến đây đó thì tôi lại lại một cái đau là thế này.  Thì khi phân thân đó, hoạt động đơn lẻ đó thì rất giỏi nhưng để có một quyết định chung là vẫn không có lý lịch

riêng, vẫn không có lãnh đạo, nó nó nguy hiểm.  Chứ nếu hồi đó…

NMH: Tức hoạt động mà không có một kế hoạch chung chứ gì, có phải không ạ?

CTD: Không, có, nghĩa là bây giờ bảo thí dụ bảo anh Nhị Lang vào đi, giúp hết sức ông Thế, khi ông ông ông Nhị Lang vào đó thì lại kéo một lô đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thì tôi thí dụ, đấy hay là vào chỗ ông ông Hoàn, chỗ ông Nguyễn Trung Trực đó, bộ đội Nguyễn Trung Trực, ông Nguyễn Giác Ngộ, kéo một lô vào anh em vào.

NMH: Ông nào gọi vào?

CTD: Thì hồi đó không phải anh, nhỏ thôi, tại vì anh Hòa Hảo thì nhỏ, chức nhỏ thôi… thì đến khi trở về đó có quyết định chung thì thì không áp dụng.  Chứ nếu mà hồi đó mà có một cái bộ chính trị, có một bộ phận tối cao như cái thời Nguyễn Thái Học thì sẽ có thể thành công. Nhưng mà trái lại là không, không có lập.  Như thế này là khi ông ông ông Lê Ngọc Chấn là Bộ trưởng Quốc phòng thì ông Phạm Văn Thái, ông Phạm Văn Thái ra lập chiến khu ở Quảng Nam.  Thì trống đánh xuôi, kèn thổi ngược lung tung thì không nắm được cái cơ hội này, nó rõ rệt như thế.  Chứ còn khi phân thân thì hoạt động rất…

NMH: Có thể nào mà nói rằng từ khi mà ông Nguyễn Thái Học bị chết đi rồi đó thì Việt Nam Quốc Dân Đảng không có một lãnh tụ nào có thể gọi là lớn bao trùm hơn những người khác không?

CTD: Tôi nghĩ, anh, cái câu đó là rất đúng, rất đúng, không có hào quang.  Mà anh thấy là trong cái lãnh đạo của Việt Nam, nó có đòi hỏi nhiều yếu tố, chứ nó không có như là Tây Phương, những điều khác vậy.  Không phải là, anh, người ta bầu anh lên là tổng bí thư, là anh có thể lãnh đạo được.  Chuyện đó nó đòi hỏi những cái hào quang, nó đòi hỏi những cái huyền thoại, cái mythe, nhiều cái khác.  Thế thì sau cụ, sau Đảng trưởng Nguyễn Thái Học thì không có ai có hào quang.  Cũng như là Đại Việt Quốc Dân Đảng sau Trương Tử Anh không có ai có hào quang, nó không có hào quang, không tạo được cái hào quang.

Thế thì trong khi anh không tạo được hào quang thì giá nếu anh dùng kỹ thuật, anh dùng kỹ xảo thì cũng được nhưng mà lại không có người có tài để làm cái đó, để tạo ra.  Cái người tôi ví dụ đây là một cái thảm hại, cái người mà có trí óc để nghĩ cái chuyện có thể làm được thì như là Trần Văn Tuyên, hay Lê Ngọc Chấn.  Thì những sự thực những người đó không có cán bộ cơ sở.  Thành ra anh có nghĩ ra nữa, anh cũng không có quân.  Còn những người không nghĩ ra được, không bao giờ nghĩ được như ông Võ Hồng Khanh thì trái lại có cán bộ cơ sở. Thành thử ra tôi nói với anh là nó trong cái, nếu không như vậy thì ngay trong đảng nó có một cái mà mình vẫn thường nói là: tao thời cơ. Thì nó không có cái anh đó.

Thì giờ nó cũng muốn, cũng là có ban chấp hành đàng hoàng, đủ lệ bộ nhưng nó là lỏng lẻo, nó không đủ cái quyền lực khi quyết định, chứ bình thường đó thì họp thế này, thế này, nhưng khi quyết định tối hậu, cũng như năm 45, không có anh quyết định tối hậu.  Mà dù có quyết định tối hậu thì anh khác nó dùng cái quyền phủ quyết veto.  Thì tôi thấy cái cơ cấu, cái giải thể thì đúng rồi.  Nó hay và tổ chức như vậy đúng nhưng mà nha, một anh chủ tịch nhưng mà trong cái, gọi là cái cái cơ mật cái bộ chính trị đó, anh nào cũng có quyền phủ quyết, thế thì anh nào quyết định? Thành thử ra hỏng là cái chuyện đó, tất cả nó hỏng ở cái chuyện đó.  Hành động như vậy thành thử ra nó không không, nó chéo cả ngỗng cả, nó không làm được.  Thế thì cái anh chủ tịch và cái anh tổng thư ký ban thường vụ, thì cái anh tổng thư ký ban thường vụ là cái anh, cái anh gọi là công cụ của anh chủ tịch.  Thì trong khi anh tổng thư ký ban thường vụ nó ngồi chung với anh chủ tịch mà nó quyền phủ quyết nữa thì làm sao mà lãnh đạo được?

Thì đã không có hào quang lãnh tụ, mà trong khi đó thì cái cơ cấu có đàng hoàng nhưng mà nó lỏng lẻo.  Còn cái cấu trúc của nó đã hỏng rồi, rồi nó lại không có cái phân nhiệm nữa, lung tung xòe, không ai biết cái chuyện nào.  Nó không có những cái qui định: anh việc này, anh phải làm việc này; tôi việc này, tôi phải làm việc này.  Mà dựa theo những cái tình cảm, mà dựa theo tình cảm.

Bởi vậy cho nên là anh có thể đưa ra một thí dụ rất gần.  Cái mà cái sự đổ vỡ của cái mặt trận của ông Hoàng Cơ Minh đó thì cái người mà thất bại là ông Phạm Văn Liễu.  Thì cái ông Phạm Văn Liễu như thế nào đó thì ông đã mang một phần ở trong cái Quốc Dân Đảng, là cái con người của ông tiêu biểu là một thứ cách mạng lãng mạn.  Tiêu biểu cũng là cũng là một thứ như là Nguyễn Tường Bá, hay là, tức là là, v.v… Rồi tin nhau thôi, cứ tưởng là thế thôi, tưởng là Minh thì khi nào như thế, cứ tưởng.  Thành thử ra cái bệnh này là bệnh cứ tưởng một cách nhất trí.  Bình thường thì rất đẹp không sao cả, đảng sinh hoạt các đồng chí rất tốt, rất tốt, rất tốt.  Đùng cái quyết định, không quyết định.  Cho nên cái quyết định, hay cái giai đoạn năm 1954–1955 thì cái hồi đó là Chính quyền Ngô Đình Diệm, là Ngô Đình Nhu mở cửa thì cái đó và cái điều đó là rõ rệt.

NMH: Anh vừa nói là ông Ngô Đình Diệm không có chủ trương đàn áp Quốc Dân Đảng và chính ông Ngô Đình Nhu mở cửa để cho Quốc Dân Đảng vào?

CTD: Cái đó xin anh, tôi bảo đảm anh cái chuyện đó.

NMH: Xin anh khai triển?

CTD: Cái người mà chứng kiến, nhân chứng trong cái vụ đó, ở đây có hai người là: anh Trần Kim Tuyến là một, thứ hai là ông Bùi Quang Nga, tức là Văn Ngọc, ông là Quốc Dân Đảng nhưng về sau ông ấy không hoạt động nữa, ông vào báo Xã Hội.  Nhưng lúc nào ông ấy cũng hãnh diện ông ấy là… Thế thì thứ nhất đó thì anh thấy nhá, khởi đầu nhá, là cái anh anh Hồ Thông Minh đó làm Bộ trưởng Quốc Phòng thời ông Ngô Đình Diệm, là cũng mang cái danh xưng là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thế về sau rồi ông Ngô Đình Nhu ông ấy biết rằng Hồ Thông Minh không còn được đảng tín nhiệm thì mới thôi.  Hai Bộ trưởng Quốc phòng đầu tiên là Quốc Dân Đảng chứ, anh nên nhớ, rồi đến Hồ Thông Minh này, rồi đến Lê Ngọc Chấn.

Thế thì trong suốt cái thời gian đó là ông Ngô Đình Diệm (đây là cái điều mà ông Tuyến nói chuyện với tôi), là lúc nào cũng gọi là ông Nguyễn Tường Tam, vâng, rất kính trọng.  Điều nữa là anh thấy nhá là anh Hiếu Chân, anh Mai Nguyệt hai người đó là cái tổ Quốc Dân Đảng.  Mai Nguyệt là Chủ nhiệm Tỉnh đảng bộ Thanh Hoá mà.  Và hai cái ông đó có bao giờ ông ấy có hèn mà ông bảo tôi không phải Quốc Dân Đảng đâu.  Vậy thì anh Hiếu Chân, anh Như Phong là Tổng thứ ký báo Tự Do.  Đó cái điều đó là anh Phạm Ngọc Thủy có công nhận. Ai cũng biết ông Như Phong ông ấy là Quốc Dân Đảng chứ, ông có bao giờ ông ấy chối ông không là Quốc Dân Đảng đâu, ông hiên ngang ông là Quốc Dân Đảng.  Thế thì tất cả cái vận động, ông Tuyến nói với tôi là ông Tuyến được chỉ thị của ông Ngô Đình Nhu, là làm thế nào để đưa ông Tam vào… rồi cuối cùng đưa ông Tam vào Chủ tịch Hội Cứu Nước đầu tiên.  Nhu cũng biết tất cả là là là Như Phong hay là là là Như Phong hay là…

Còn cái điểm nữa là cái tờ báo Ngôn Luận.  Thì cái tờ báo Ngôn Luận hồi đó thì có một người Việt Nam Quốc Dân Đảng là anh Thái Lân, anh làm.  Cuối cùng đó là hồi đó không biết cái chuyện gì mà trong phủ đó là yêu cầu đuổi hai người: một là Thái Lân, hai là Thái Linh (anh Thái Linh hiện còn sống).  Thế thì cuối cùng là có chỉ thị là giữ lại Thái Lân, mặc dầu là, hồ sơ Thái Lân… Mà mà nhiều những cán bộ đều đều là, đều ai cũng biết là là Quốc Dân Đảng cả.  Đây không phải là tôi biện minh, hay không biên minh cho chế độ đó, đây là tôi là ai cũng rõ ràng.

NMH: Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng có cái chính sách gì ủng hộ ông Diệm giai đoạn đầu không, cái giai đoạn mà năm khoảng 53 không?

CTD: Không có, cái đó không.

NMH: Có chính sách không cộng tác không?

CTD: À không, không, không có.

NMH: Tại sao vậy?

CTD: Cái đơn giản mà cũng có cái hẹp hòi.  Thì cái đơn giản là quan lại là không cộng tác, có thế thôi.  Quan lại thì không, nó đơn giản thôi, rất buồn cười.  Một điều nữa là thế này nữa, là rồi cái sự chia rẽ càng ngày càng sâu sa.  Là cái riêng cái cái mà Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, là cái căn bản, hồi đó sức mạnh ở đảng ta, Binh-Trị-Thiên.  Những anh em đó là họ trải qua cái thời kỳ đàn áp kinh khủng lắm. Thế thì khi chế độ Ngô Đình Diệm lên, nhất ông Cẩn lên thì lại dùng đến cánh cánh chiêu hồi, cánh cán bộ của chiêu hồi.  Thì cái sự đàn áp ở miền Trung đối với Quốc Dân Đảng là đúng.

NMH: Anh cho là ngay từ đầu chế độ Ngô Đình Diệm đã đàn áp Quốc Dân Đảng miền Trung rồi?

CTD: Những cán bộ miền Trung mãnh liệt, tôi gọi là mãnh liệt đó.

NMH: Lý do gì mà lại họ đàn áp miền Trung, mà họ lại muốn mở rộng mình ra?

CTD: Không, cái này thì cái đàn áp miền Trung là thế này.  Cái tâm lý buồn cười lắm, nó không phải là một chính sách, nó là những cái cán bộ địa phương, mà cái thằng đó nó là thân Cộng, nó vào cái Phong trào Cách mạng Quốc Gia, rồi thế là nó chơi Quốc Dân Đảng thế thôi không có gì, chứ không phải là cái chuyện đó.  Bởi vì ai cũng biết là ông Cẩn là cái người mà không chống lại Quốc Dân Đảng.  Điều đó nói thiệt.  Cái thành phần mà trung kiên, cái người mà mà mà như Nguyễn Quốc Quỳnh là Tỉnh trưởng Quảng Trị, là Nguyễn Văn Minh là Chánh văn phòng ông Cẩn, mà do Cha Bửu Dưỡng giới thiệu, à Cha Bửu Đồng – Linh mục Bửu Đồng giới thiệu, đó.  Rồi ông Ngô – anh Ngô Văn Việt, v.v… cấm có sao đâu, họ biết Quốc Dân Đảng kệ họ.  Nhưng mà bên dưới thì thì đàn áp khốc liệt, nhân dân tố Cộng cùng mình.

NMH: Bây giờ tôi, bây giờ mình so sánh bên Đại Việt với lại Việt Nam Quốc Dân Đảng đó.  Mình thấy như anh ban nãy vừa nói, thì Đại Việt, thì chính sách ông Hoàn đó thì có đã có nhiều người đã đi gia nhập quân đội từ năm 1950, 1951 rồi, thành ra về sau những cấp thường thường họ là cao.  Quốc Dân Đảng chỉ đẩy người vào quân đội từ năm 1953 trở đi thôi.  Vâng, cái cấp tương đối lên đại tá tương đối thấp hơn, đó là điều thứ nhất. Điểm thứ hai nữa là ở trong Quốc Dân Đảng, nhìn vào cái vấn đề những người gọi là đi làm chính quyền từ hồi giải pháp Bảo Đại đó, thì đa số nghĩa là cũng có Quốc Dân Đảng nhưng đa số  là Đại Việt có phải không ạ?

CTD: Đa số.

NMH: Đa số là Đại Việt phải không. Vậy như thế là Đại Việt đa số đi làm chính quyền, Đại Việt đa số ở trong lãnh đạo cao ở quân đội đó.  Thành ra tham gia đảo chánh nhiều này.  Thế trong khi đó thì Quốc Dân Đảng là đa số ở dưới, cái cấp đại tá trở xuống.  Quốc Dân Đảng đó lại có một số người mà nghiêng về phía người làm văn, làm báo ấy thì lại Quốc Dân Đảng nhiều, có phải không ạ?

CTD: Vâng.

NMH: Anh kể anh Như Phong, rồi anh Nguyễn Hoạt, rồi Đái Đức Tuấn, rồi anh anh Thái Lân.  Có cái gì giải thích cái chuyện đó không?

CTD: À thế này nó có chính sách đấy, là lạ lắm.  Thế thì cái chính sách là thế này, là nó khởi đầu từ Nam Đồng Thư Xã, nó gốc từ cái truyền thống đó.  Thì các cụ, ngày xưa các cụ đưa ra hai cái kinh nghiệm của các cụ chúng tôi đưa ra thế này.  Hai giới ảnh hưởng nhất: thầy giáo và giới nhà văn, nhà báo, có thế thôi, đó.  Thành thử ra, tôi có một cái mà cái bài học đó, mà cái ông anh chúng tôi dạy đó nói rằng là: “Khi mà các chú ra chợ, mà các chú thấy một con cá ngon, tươi đó, đắt mấy cũng bắt luôn không do dự, cứ bắt xong đó rồi về tính sau.”  Thì sau đó thì anh em hỏi lại, con cá đó như thế nào.  Thì thí dụ tôi bảo bây giờ đó là nhắm, là tôi thí dụ là cái anh nhà văn người ta nổi tiếng bằng mọi cách, bằng mọi cách, cách nào, nó như thế.  Thì đó là một cái chính sách, cái chính sách mà cái chính sách đó đến bây giờ vẫn tiếp tục, đến bây giờ vẫn tiếp tục.  Thế rồi nó lại có cái chuyện nữa là trong cái bổn phận của anh Quốc Dân Đảng là anh giống như một anh tu sĩ, anh là giáo sĩ, anh giáo sĩ có bổn phận đem một con chiên về cho Chúa thì anh cán bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng phải có bổn phận kết nạp.  Còn nếu anh cứ ngồi chơi ở đó thì anh sẽ không có gì cả.  Và hơn nữa là anh có đặt anh nào vào trong đảng vậy nó có kết cục, tự nhiên rồi nó thành cán bộ, nó lại có máu lãnh tụ.  Nó cũng muốn là anh, người ta cũng muốn người ta là chi bộ trưởng, bí thư chi bộ thì nó phải, anh phải kết nạp anh thành chi bộ chứ.

Thành thử chúng tôi nó khác với các đảng khác là thế này, ví dụ đảng khác nó đặt một cái, hay là Phong trào Cách mạng Quốc Gia bầu mấy ông làm chủ tịch, rồi bây giờ mới kiếm quần thần vào.  À, tức là họ đặt một cái khung trước, chúng tôi thì khác.  Đến đây tôi kết nạp anh, anh thấy bổn phận anh phải lập chi bộ, rồi đủ túc số bao nhiêu người đó rồi anh một cái phân bộ, chứ chúng tôi đừng, không bao giờ có cái là lập một cái chi bộ rồi để anh làm bí thư, không có chuyện đó.

Thế thì cũng như là ở cái giới quân, văn nghệ cũng vậy.  Khi chẳng hạn chúng tôi kết nạp ông Hiếu Chân thì giới nào quen giới đó.  Ông Hiếu Chân ông quen văn nghệ thì ông kết nạp mấy ông khác.  Thế thì cũng như là anh thấy nhá thì ông Nguyễn Tường Tam thì ông ấy kết nạp ông Nhị Lang, thì ông Nhị Lang rồi lấy, rồi mới lấy con ông Chính, lại cứ như thế, rồi cứ cứ dần dần nó như thế.  Anh thấy tôi kể cho anh nghe cái nguyên cái tờ văn nghệ Tự Do nhá, tờ Tự Do nhá và này nhá. Ông Như Phong là Tổng thư ký chứ gì, ông Bùi Xuân Nguyên là tổ sư Quốc Dân Đảng, ông ấy là gọi là đàn anh của tôi đó, rồi thì ông Hiếu Chân, rồi kéo Mai Nguyệt, rồi kéo cả Kiều Văn Hương làm quản lý nữa, ví dụ thế nó cứ kéo chùm với nhau.  Những người này thì đẻ ra người kia, người kia sang người kia, anh thấy không, nó có truyền thống như thế.

Ngay bây giờ chẳng hạn, anh thấy trong đảng tôi như ông Chu Vương Miện nhà thơ đó bởi vì tại sao có ông Chu Vương Miện là bởi vì người mà kết nạp ông Chu Vương Miện là ông Duy Lam, là bởi vì chỉ ông Duy Lam mới kết nạp được ông Chu Vương Miện thôi, anh thấy không ạ.  Rồi ông Duy Lam ông ấy lại đẻ ra ông lại kết nạp bao nhiêu anh em nữa, cứ như thế mà nó đến.  Nhưng đó là một cái chính sách thì cái chính sách của chúng tôi quan hệ nhất đó là cố làm sao nó khác với Đại Việt.  Chúng tôi không có đi vào cái giới quan lại, chống; nhưng mà nhà giáo.  Anh thấy nhá ông cụ Văn Khoa nhá, ông – trong cái cuốn của cụ Đào đó, có bất công về ông Nhượng Tống, cụ nói sai về Nhượng Tống lắm, tôi sẽ chữa lại.  Thế thì chẳng hạn như cụ Văn Khoa hay là Tân Hưng đó, cụ Phạm Văn Mùi thì đa số là các cụ nói rằng nếu được một ông nhà giáo thì ông ấy ông ấy có một trăm đệ tử, học trò thì thế nào cũng kết nạp được.  Và các cụ cho rằng những thành phần đó chủ yếu, đó thành phần chủ yếu, chứ không không.  Thành ra nếu mà nói về về những người tham dự chính quyền đông đảo hơn là Đại Việt mới đúng, họ rất là đúng.

NMH: Có phải vì họ kết nạp nhiều trí thức họ vào không?

CTD: Có lẽ vậy.

NMH: Ngay từ thuở đầu đó.

CTD: Vâng, có lẽ vậy, xuất thân từ cái trường Đại Học Đông Dương.

NMH: Thế còn về Duy Dân đó thì anh… theo sự hiểu biết của tôi, tôi tìm, tôi không thấy Duy Dân có một cái tổ chức nào rõ rệt cả, dường như Duy Dân không có nặng phần tổ chức?

CTD: Thì nó như thế này, cái Duy Dân đó thì cái đảng nó gắn liền với một người, gắn liền với cụ Lý Đông A, có thế thôi.  Và anh em Duy Dân đó thì nhìn cụ Lý Đông A đó là một giáo chủ.  Thì bây giờ anh có thể, anh có thể làm cho những người Duy Dân người ta không thể nhìn anh được nữa, nếu anh có cái gì, nói một câu gì đó thất lễ về cụ Lý Đông A. Nói với anh thế.  Thì cụ Lý Đông A có trở thành một thứ gọi là thứ, một thứ giáo chủ.  Thế nhưng mà thì cụ Lý Đông A là cụ ấy, chính cụ ấy đã không tổ chức được thì cụ ấy gọi là kết nạp một số các đệ tử nhưng không hẳn là đảng, thì cái lớp, mà cái người mà trưởng tràng đó là ông Lê Quang Luật.  Thế rồi ông Lê Quang Luật thì lại có ông Vũ Khắc Khoan, ông Khắc Khoan là Duy Dân đấy nhá.

NMH: Ông Khắc Khoan không chịu nhận là Duy Dân?

CTD: Không, không về sau…

NMH: Ông ấy nói với tôi là ông chỉ có đi theo.

CTD: Đi theo, đúng rồi.

NMH: Ông ấy ông ấy đi theo chơi, đấy là không phải chơi theo, chứ không phải là Duy Dân.

CTD: Đi theo nhưng mà thế này cái Duy Dân…

NMH: Chứ không nhập đảng.

CTD: Nó chia hai, hai loại.  Cụ Lý cụ hay lắm, có những loại không phải tuyên thệ, tức là coi như là thành phần ưu tú thì những như là Vũ Khắc Khoan, hay là Phan Văn Thính hay là, Phan Văn Thính là Duy Dân.

NMH: Phan Văn Thính à?

CTD: Phan Văn Thính đó, Duy Dân đó.  Thế thì Phan Văn Thính này, Vũ Khắc Khoan này, rồi Nghiêm Xuân Hồng, Nghiêm Xuân Hồng đâu có có tuyên thệ, Nghiêm Xuân Hồng không có tuyên thệ, thì kể cả ông ông Lê Quang Luật cũng không tuyên thệ.  Thế rồi sau này, mấy tháng sau… mấy tháng sau mới có một kỳ trước khi tan hàng thì có một cái hình thức tuyên thệ.

NMH: Trước khi tan hàng, tức là trước khi năm… trước khi mà ông bị mất

tích có phải?

CTD: Vâng, thì ông bỏ đi, hình như có tổ chức, mà không có tổ chức, sau này rồi về vào trong Nam.

NMH: Có thể nói như là cái nhóm học tập không, tại vì họ chuyên về nghiên cứu chủ thuyết chính trị thôi?

CTD: Vâng, nhưng bây giờ đó thì kể từ năm 1963 thì do một số anh em quân nhân, thế lại có các ông trí thức không làm được việc.  Do những anh em quân nhân thì họ khi họ theo, theo cái thuyết Duy Dân đó thì họ là, còn là học sinh, học sinh trung học, v.v… Rồi khi họ vào quân đội thì họ mới lên cấp bậc cao. Tôi điển hình là anh, thì cái cánh đó mới, cái cánh… thấy lạ là cái cánh nhiều lý thuyết thì không tổ chức, thì bởi lý thuyết suông.  Còn cánh tổ chức thì lại cánh… thì họ họ họ…

NMH: Có thể nói là theo cái sự tìm hiểu của tôi đó thì tôi thấy từ sau khi mà ông Lý Đông A ông ấy mất đi đó thì không thấy tổ chức gì của Duy Dân hết, chỉ có những nhân vật thôi, chứ không thấy tổ chức?

CTD: Đúng rồi, cũng có một nhóm tổ chức là nhóm quân nhân nọ kia.

NMH: Tức là sau đó cũng có, quân nhân có tổ chức?

CTD: Họ kín lắm, họ kín lắm, không, họ kín lắm.  Thì cái nhóm đó là cái nhóm đó thì… nhóm đó khá lắm.

NMH: Hồi đó tức là khi mà ông mất tích là năm 46?

CTD: 46.

NMH: Thì sau đó anh có biết là ai ai ai, có thể coi như đại diện cho ông?

CTD: Không có ai, bây giờ tôi nói chuyện, không ai có thể tự nhận mình tôi là lãnh tụ Duy Dân, không ai có, không ai đủ thẩm quyền đó.

NMH: Thế rồi như vậy là họ chìm đi cho đến năm 63 thì những… cái số  người đó vẫn hoạt động chứ?

CTD: Có chứ, họ vẫn hoạt động, họ vẫn kết nạp bình thường.

NMH: Tức là sau ông Lý mất tích?

CTD: Nhưng kết nạp đó không phải là thành những ông lý thuyết, kết nạp đó là những người không phải lý thuyết, không phải lý thuyết.

NMH: Nhưng mà không có một hệ thống đảng trung ương, có phải không?

CTD: Có chứ, phải có chứ.

NMH: Có trung ương không?

CTD: Bây giờ có chứ.

NMH: Không, tôi nói là sau khi mà ông Lý đó, ông ấy mất, ông ra đi năm 1946 thì không thấy ai nói gì đến cái hệ thống trung ương cả, có phải không?

CTD: Không có, không có nhưng sau này về sau này về…

NMH: Cho đến khi năm 63 đó thì họ mới lập ra tổ chức trung ương đó có phải không?

CTD: Họ qui lại.

NMH: Họ qui lại với nhau?

CTD: Vâng rồi thì…

NMH: Tổ chức lại?

CTD: Nhưng có một số người không không đứng vào nữa, như là ông như là ông, đó là họ bỏ 54, họ bỏ hẳn 54 rồi.  Một số anh em…

NMH: Hà Mai Việt có phải Duy Dân không?

CTD: Cái đó là…

NMH: Vâng, cái liên hệ giữa Chủ thuyết Duy Dân với cái nhóm Nhân Chủ đó?

CTD: À cái đó thì… cái Duy Dân mà tôi được biết đó thì những cái anh mà người ta Duy Dân chính thống đó, người ta không bao giờ người ta nói, tức là có tuyên thệ đó.

NMH: Tức là không nói nhận mình là Duy Dân?

CTD: Không, không.  Anh cậy răng.

NMH: Anh có biết lý do tại sao như vậy không?

CTD: Do có cái người Việt.

NMH: Vâng, họ làm tổ chức hội kín?

CTD: Kín, mà họ làm tin tưởng lắm.

NMH: Mà mục đích của họ là làm cái gì?

CTD: Thì cũng cách mạng, nó thành một thế lực.

NMH: Tức là từ năm 1963 đó?

CTD: Trước nữa, có phong trào riêng.

NMH: Nhưng mà 63…

CTD: Về sau nó càng ngày càng mạnh lên.

NMH: Nhưng à 63 thì họ bung ra, tức là thành phần chủ lực là quân nhân, có phải không?

CTD: Đa số.

NMH: Thế mà họ họ họ lập thế và họ vẫn tôn ông Lý là lãnh tụ và cho rằng ông ấy còn sống?

CTD: Vẫn còn sống.  Ông ấy với họ thì ông ấy nhìn ông ấy như là một ông Đức Huỳnh Phú Sổ – ngài đi rồi ngài sẽ về chứ còn không có thể…

NMH: Vâng, tức là họ cứ lập sẵn cơ sở đấy để chờ ông về, ông lãnh đạo có phải không?

CTD: Chờ ông, vâng.

NMH: Họ có dám lập ra chính sách không.  Trong trường hợp đó thì họ dám lập chính sách?

CTD: Họ cũng có chứ, họ cũng có.  Họ có sinh hoạt, họ có sinh hoạt.

NMH: Thế nhưng mà suốt trong giai đoạn từ 46 đến 54 đó, giai đoạn mà tôi nghiên cứu thì dường như Duy Dân không có…

CTD: Không có gì.

NMH: Không có hoạt động chính trị đó?

CTD: Tôi nghĩ cho đến năm 63 thì phải.

NMH: Vâng.  Anh có nói chuyện khi mà, cái chuyện mà độc đảng, đổi tên đảng, rồi chờ cơ hội – bên Tàu về đó thì về thì có Quốc Dân Đảng Trung Hoa, quân đội Trung Hoa có đi theo, có phải không ạ?

CTD: Đi theo.

NMH: Thì lúc bấy giờ thì Quốc Dân Đảng, chính sách Quốc Dân Đảng lúc đó dĩ nhiên là dựa vào thế lực của Trung Hoa?

CTD: Cái đó là chắc chắn.

NMH: Thế xin anh cho biết là cái cái Trung Quốc có giúp đỡ gì cho Quốc Dân Đảng trong cái việc mà thành công ở Việt Nam, hay lại là trở ngại cho Quốc Dân Đảng?

CTD: Cái cái việc mà Hoa quân nhập Việt đó, mà cái việc mà ông Võ Hồng Khanh với ông Nguyễn Kim Thành trở về đó là một cái hoạ thì đúng.  Cái sự hiện diện của quân đội Lư Hán ở Việt Nam là kết quả nó làm mất chính nghĩa đi, mà thực ra thì không giúp được cái gì, không có giúp được cái gì, không giúp, không hề giúp.

NMH: Thế nhưng mà dù sao thì anh biết là trước đó thì Quốc Dân Đảng đã thất cơ trong việc cướp chính quyền rồi thì thì nếu mà bởi vì đằng nào thì mình cũng mất cơ hội rồi?

CTD: Không, không sử dụng được là bởi vì thế này.  Nó không đi với mình chứ, sự thực thế.  Là bởi vì thế này này: anh thấy cái hồi đó thì ở cái bên Quốc Dân Đảng nó đã phân hoá rồi, là cái anh mà giúp đỡ thì…

NMH: Anh nói là Quốc Dân Đảng Trung Hoa đó? Trương Phát Khuê?

CTD: Thì anh anh Trương… Trương Phát Khuê, quả thực là anh ta không giúp đỡ.  Và anh thư ký trưởng tức là tổng bí thư đó, anh Ngô Nhiệm Thành của Quốc Dân Đảng Trung Hoa thì là 100%, giúp hẳn một ông là 100 đó, cái anh gì đó là Tổng trưởng Quốc phòng, tướng gì… tự nhiên tôi quên thì cũng là giúp.  Nhưng mà Lư Hán không giúp và đặc biệt nữa là Tiêu Văn.  Thế thì Tiêu Văn với lại cánh ông Nghiêm Kế Tổ, với ông Võ Hồng Khanh là có cái hận nhau rồi.  Thì cái đó là cái sai lầm về về chiến thuật và cái cư xử.  Thì thực ra thì phải nói là cụ Nguyễn Hải Thần rất có thế lực đối với chính phủ của của… và ngay cả ông Võ Hồng Khanh, ông có thể đi trực tiếp với lại ông Trương Phát Khuê và ông ấy đi trực tiếp với cả ông Ngô Nhiệm Thành và ông Nghiêm Kế Tổ.

Thế nhưng mà ông ấy quên rằng bất cứ một anh Tàu nào nó sang mình ấy, nó vẫn có cái mặc cảm đó là quân của thiên tử – mình là thiên quốc và nhất là anh tướng Tàu.  Thế thì cái hồi mà anh ở bên nước thì Tiêu Văn nó – ở bên Tàu đó, Tiêu Văn nó bị lép vế ra.  Bởi vì anh có thể anh đi trực tiếp với Trương Phát Khuê, trực tiếp với với với Ngô Nhiệm Thành, anh quen với ông tổng bí thư, cái gì cũng tổng bí thư, gọi cái là chết ngay.  Thì khi anh sang bên, nó sang bên anh đó, nó… thì anh vẫn như thế.  Cũng như là thay vì là cụ Nguyễn Hải Thần chỉ mặt chửi Tiêu Văn, hay là coi như là coi ông Võ Hồng Khanh quân phiệt lắm, coi thằng Tiêu Văn không ra cái gì cả, không theo sự và coi cả Lư Hán không nghĩa lý gì.  Thì cái lệnh trên nó không cần.  Bởi vậy cho nên là một là cái sự không khéo, không có chính sách về ngoại giao, không biết đối xử và không biết vận dụng.

Và có thì Quốc Dân Đảng có, hiện nay cái tài liệu Leng Cheng (?) nó vẫn đang ghi ở tài liệu, bây giờ anh sang bên Đài Loan, nó nhiều tài liệu lắm, có tài liệu rõ rệt và có chỉ thị rõ rệt, là phải ủng hộ cơ mà, cuối cùng nó không ủng hộ.  Thì sự thực không có ủng hộ và trong khi đó bọn nó làm phản.

NMH: Cái giai đoạn: 45–54 thì anh nghĩ quá trình hoạt động trong giai đoạn đó, có những cái gì có thể được gọi là ưu điểm, có những cái gì có thể gọi là khuyết điểm – 45, 46 đến năm 54 đó, suốt trong giai đoạn đó?

CTD: Cái giai đoạn mà tôi cho rằng cái ưu điểm nhất của năm 1945, 1946 đó là thứ nhất đó là cái người Quốc Dân Đảng đã là người đầu tiên nói cho quốc dân biết là cái bộ mặt thực của của Cộng Sản.  Thì đóng cái vai trò đó là tờ Việt Nam, là tờ Việt Nam là tờ đầu tiên tung ra cái tiểu sử Hồ Chí Minh, là nói rõ về Cộng Sản.

NMH: Tức là anh nói là Quốc Dân Đảng Việt Nam lúc đó thống nhất rồi chứ không phải là Việt Nam Quốc Dân Đảng?

CTD: Vâng, vâng.  Đã có cái công đối với quốc dân.

NMH: Tức là chung, chung cả Đại Việt lẫn Quốc Dân Đảng?

CTD: Vâng và lúc bấy giờ là chống Cộng và chống Cộng thực sự là chống Cộng về lý thuyết, chứ không phải vì quyền lợi.  Bởi vì người Quốc Dân Đảng đã có kinh nghiệm của Cộng Sản, từ, với họ từ là cái sinh hoạt, đã sinh hoạt với cái Hoàng Văn Hoan, hay là Võ Nguyên Giáp, v.v…biết rõ cái bộ mặt của họ.

Thứ hai nữa đó, cái hồi đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng đã, nhờ Việt

Nam Quốc Dân Đảng mà đã qui tụ được một cái thành phần không theo Việt Minh, ưu tú nhưng không theo, mà có cái chỗ để đứng, dù là đứng để chết hay chăng nữa vẫn còn, đứng để chết vẫn đứng, thì qui tụ được những thành phần ưu tú của dân tộc mà đi vào cái hàng ngũ của Quốc Dân Đảng.  Không có bây giờ anh tưởng tượng đi với thằng thằng… Nữa nữa là cái người Quốc Dân Đảng nữa, là có một công nữa là đối với cái khu là tự trị Phát Diệm.  Thực ra bây giờ tất cả đều nói nếu không không có công của Quốc Dân Đảng thì không có khu tự trị Phát Diệm.  Vì cái thành phần chính cơ bản của khu tự trị Phát Diệm là Quốc Dân Đảng.  Tôi điển hình như là anh Trần Thiện chẳng hạn, hay là nhiều người khác là chúng tôi.

NMH: Nhưng mà thủ lãnh của lực lượng tự vệ đó là ông Nguyễn Đình Thư mà?

CTD: Không, cái đó nói, nói là hoàn toàn sai, cái đó là hoàn toàn sai. Ông Thư là cái người là nhà giàu, là cái người mà cưỡi ngựa để đeo kiếm, thế thôi.  Thế còn nếu mà bảo là ông Thư đó mà là lãnh tụ đó thì tôi xin phủ nhận là 100%.  Cái người mà còn sống ở đây là ông Trần Thiện – người đó là một trong những người lãnh tụ.  Mà lãnh tụ chính là Đức cha Hoàng Quỳnh và những người là ông Sáu Thiện, tức là ông Trần Thiện, là người phụ tá.

NMH: Chứ không phải là ông Thư?

CTD: Không bao giờ Công Giáo để cho những người như ông Thư làm.

NMH: Nhưng mà ông Thư là người của Duy Dân?

CTD: Ông Thư thì ở một số anh Duy Dân người ta nói là ông cũng chỉ gọi là đá gà đá vịt thôi, chứ không phải là cái thành phần gì đâu, ông đó là như thế.

NMH: Vai trò của ông đó là gì trong đó phong trào Công Giáo đó?

CTD: À hồi đó đấy.

NMH: Tự vệ Công Giáo?

CTD: Thì ông ấy chỉ là người là người có tiền, có bạc, rồi hồi đó ông đó còn trẻ.  Cái con ngựa – ông ấy chạy, thế thôi, chứ không có, không có cái gì quyết định cả.  Ông ấy, tôi không phải có cái vai trò, đối với đức cha là ông ấy xa quá thì làm sao ông ấy sờ được đức cha, cái đấy nó xa quá làm sao đức cha dùng.  Cái người lãnh đạo ta đấy là Cha Hoàng Quỳnh.

NMH: Không phải Cha Từ?

CTD: Đức cha Từ chứ, và còn cái người mà có cái cái uy, cái uy thế như là ông Bùi Quang Nga chẳng hạn, cái người mà tỉnh trưởng đầu tiên ở Bùi Chu đó, là tỉnh trưởng hồi đó là thuộc về khu Phát Diệm cơ.  Hay là những người mà có uy thế như ông Nguyễn Duy Giá, hay là ông Nguyễn Văn Noãn ví dụ thế. Chứ còn ông Thư thì ké gọi đúng ra là cắc ké, không thể nào gọi là lãnh tụ được, gọi là ké.

NMH: Anh nói cái như vậy Quốc Dân Đảng có công rất nhiều trong cái vụ lập cái chiến khu Bùi Chu – Phát Diệm?

CTD: Không, đóng góp cái công đó là cán bộ đông, đa số là cán bộ, cán

bộ Quốc Dân Đảng, người ta là Công Giáo, chứ không phải người ta vừa là Công Giáo người ta vừa là cán bộ, đó.  Thế thì đấy tôi xin trả lời anh là đấy cái công đó.  Và nữa là cái năm 45–46 đó, người Quốc Dân Đảng đã huấn luyện được số những thành viên trẻ và đó là cái tiềm lực cho người Quốc Gia sau này.  Những thành viên đó sau năm 1950, họ gia nhập vào quân đội Quốc Gia, hay họ gia nhập hàng ngũ quân đội. Thì chính cái người đó làm cho hàng ngũ Quốc Gia nó đẹp lên. Và họ còn trẻ, họ đưa cái sinh khí của Quốc Gia.

Bây giờ thì mình trở lại, tôi nghĩ phê bình cái sai lầm sau này.  Nhưng cái hồi đó chúng ta thấy như ông Phạm Xuân Chiểu, ông Phạm Xuân Chiểu là Đại Việt nhưng mà gọi là về sau là Quốc Dân Đảng.  Thế thì ông Phạm Xuân Chiểu cũng là cái lớp người đó.  Hay là người trẻ hơn là Phan Trọng Trinh chẳng hạn, v.v… hay là ông tướng Nguyễn Văn Hiếu… thì Quốc Dân Đảng có cái công đó.

Hay là ngay bây giờ chẳng hạn là muốn phê bình gì anh Bùi Diễm nhưng mà anh Bùi Diễm cũng có cái một cái formation (sự huấn luyện) của cái năm 56, ít ra họ còn có cái di vãng, v.v… mình có thể bỏ qua tất cả mọi chuyện đi, người ta vẫn còn cái souche (gốc), người ta vẫn còn có cái nguồn.  Còn nhiều thành phần ưu tú nữa.

NMH: Tức anh nói chung là Quốc Dân Đảng Việt Nam chứ không Phải Việt Nam Quốc Dân Đảng, phải không?

CTD: Quốc Dân Đảng Việt Nam, vâng, Quốc Dân Đảng không. Mà mà nhất là Quốc Dân Đảng của chúng tôi tình trạng mạnh nữa là là trong cái giai đoạn đó thì từ năm 1945–1946 đó mà cho đến năm 54 đó thì gọi là thử lửa.  Thì những người nào còn lại thì là trung kiên và rất là vững vàng.  Còn nữa thì chúng tôi chúng tôi nhìn rõ là… Vì an ninh nên tôi cũng không nói chuyện đó ra.  Cái năm 45–46 đó đã có nhiều người tuyên thệ là Việt Nam Quốc Dân Đảng thì cái ngày cuối cùng, những cái ngày cuối cùng thì cái ông chính uỷ của cái trường Quân Chính, đại cương không phải cái… hồi đấy tên là gì thì đại cương là chính ủy.  Vâng thì ông ấy tập trung tất cả lại, rồi nói: “Bây giờ thua rồi, việc các chú sang Tàu thì đi thì nó rất vất vả, tương lai vô định, rồi khuyên các chú là gia nhập bộ đội.”  Thì do những cái sáng suốt như vậy, còn nhiều nơi, chứ không phải cái chỗ đó.  Hồi đó là gần như là một chính sách là vào vào bộ đội Việt Minh.  Nếu mà thế cùng để khỏi phải bắt, khỏi phải bắt, khỏi bị thủ tiêu, à thì vào bộ đội Việt Minh.

Rồi có nhiều những Quốc Dân Đảng cho đến bây giờ, đến bây giờ thì nó rõ lắm, rõ thế lắm.  Thì những anh em đó họ mới vào trường Trần Quốc Tuấn, họ may ra cảm tình, rồi anh biết là hồi đó vào Quốc Dân Đảng rồi còn trò nho nhỏ chẳng hạn 17–18 thì nó không thể tìm ra đường, nó có quan hệ gì đâu mà nó tìm, 20 tuổi thì hồi đó là đông lắm. Bây giờ anh có thể hỏi cái cái thế hệ đó là là Đặng Văn Đệ đấy, đông lắm.  Thì khi họ vào như vậy thì họ vào trường Trần Quốc Tuấn thì dần dần rồi họ giải tán.  Thì chúng tôi nghĩ là trong cái cuộc cách mạng tới thì những người đó họ đóng góp được nhiều, mặc dầu họ già, chính họ già họ mới đóng góp được vì cái tinh thần của họ.  Sau này cái chuyện, sẽ nói rõ cái chuyện đó, những năm gần đây.  Còn cái điều nữa là tôi phải xin nói rõ như thế này, những người nào mà tuyên thệ từ năm 45– 46 đó thì không thể gọi là là Đại Việt hay là… những người tuyên thệ cái cờ: đỏ vòng xanh sao trắng thì là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Thì như thế này, nếu tuyển thệ mà tôi là Đại Việt thì về sau tôi hành động, hoặc nếu mà tôi tuyên thệ với anh Quốc Dân Đảng thì anh là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thì bây giờ cái mà chẳng hạn tôi thí dụ như bây giờ, chúng tôi bây giờ đó, Bí thư cái khu bộ của chúng tôi ở Florida là anh Lê Ninh – anh Đại tá Lê Ninh, tức là Chánh văn phòng của của Phan Huy Quát, mà dân biểu đó.  Thì bây giờ anh ấy là người rất là hi sinh, anh ấy còn là đàn anh tụi tôi đó mà bây giờ anh hi sinh, anh làm bí thư của khu bộ.  Thì chính anh ấy kể cho tôi biết anh nhiều anh nhiều… đấy là cái công của Quốc Dân Đảng là họ tập trung được cái thành phần ưu tú.

Thì đấy thì như anh ấy thì sau năm 49 thì anh ấy sinh hoạt với anh em Đại Việt, anh sinh hoạt với anh Sung thì người ta gọi anh ấy là Đại Việt thì anh ấy cũng gọi ờ là Đại Việt.  Thí dụ như là anh Nguyễn Tất Ứng, một Bộ trưởng Xây dựng Nông thôn.  Thì anh Phong mới là thuần chất Việt Nam Quốc Dân Đảng, Như Phong mới thuần chất Việt Nam Quốc Dân Đảng, còn Ứng đó thì tuyên thệ năm 45.  Thế thì Ứng là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng mà khi Ứng đó là làm về Bộ trưởng Xây dựng Nông thôn thì tôi với anh Lâm nói chuyện cá nhân, chính hồi đó là Ứng, hồi đó tôi đang chạy dạt đi một nơi qua cái vụ đảo chánh vụ năm Nguyễn Bảo Kiếm.  Tôi là Chánh văn phòng của Ứng thì của Ứng, mà tôi về tôi không làm, tôi bảo tôi không nhận, tôi không.  Cái chính tôi là là Chánh văn phòng của Ứng.  Thì khi anh Ứng anh ấy lên đó thì anh qui tụ đủ mọi anh em Đại Việt, chẳng hạn anh, ông Nghị là là bố vợ của của của Vũ Thụy Hoàng, ông đó là Đại Việt nhưng ông đó thì ông – cái tinh thần của ông là Đại Việt – cũng gọi là Quốc Dân Đảng, ông là là đứng giữa, ông nhận tôi là đồng chí, rằng là có có cái cái cái hay của nó.  Hay là chẳng hạn như thể là Đệ vậy, Đệ thì Đại Việt là bởi vì Đệ tuyên thệ vào cái thế hệ 45–46.  Thì Đệ sinh hoạt với anh Sung thì sau người ta gọi Đệ là Đại Việt nhưng mà Đại Việt Đệ thì lại chơi, lại sinh hoạt chung với anh em Quốc Dân Đảng.  Thì cái công của Quốc Dân Đảng.

Còn cái do cái lỗi của Quốc Dân Đảng đó là, thứ nhất tôi vừa nói với anh rằng là nó mất cái khối quần chúng là nông thôn, còn lầm cái phương diện tổ chức, đó.  Nó không có qui định những thành phần nào để họp qui, để lấy cái thành phần chủ lực.  Cái giai đoạn đó, nó không còn là vấn đề mà thầy giáo, quân nhân nữa.  Cái thầy giáo, quân nhân đó là là trước thời Pháp thì đắc dụng nhưng năm 45–46 không còn cái thành phần đó thì anh đã đi kết nạp, anh nghĩa là anh như Cộng Sản thì nó phải có một số thành phần nào đó, chủ lực của nó.  Còn anh đó thì anh không nhắm được thành phần chủ lực và anh không biết đâu là chủ lực, rồi anh kết nạp ào ào là là… Thế thì anh hỏng một vấn đề tổ chức, tổ chức ấy… Tài chính thì giai đoạn đó thành công.  Vì anh dám dùng cả bạo động về tài chánh thì sự thực ra cái giai đoạn đó, đảo chánh năm 45–46 rất giỏi, kinh tài rất giỏi, đó.  Nhưng mà anh tổ chức hỏng.  Anh thấy là trong một cái đảng nó quan trọng nhất là lãnh đạo, tài chính có chừng.  Thế thì…

Cao Thế Dung 4 –VP-NMH-A041

NMH: Xin anh nói tiếp về cái nhược điểm trong lãnh đạo của Quốc Dân Đảng?

CTD: Tức là nó quan trọng ghê lắm, là phải nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng là một trong những đảng là mạnh, là coi như là có lãnh đạo, ấy vậy mà thất bại, là vì thế này.  Thứ nhất là cái phương diện kỹ thuật là sai, anh nói rằng tập thể lãnh đạo, cá nhân chỉ huy nhưng mà anh đã không áp dụng được cái kỹ thuật đó, thành cuối cùng đó nó là loạn xà bần.  Cái anh lãnh đạo là lãnh đạo một người thôi, hoặc chỉ một người thôi, chỉ huy chỉ một người.  Tuy là tập thể nhưng mà cũng chỉ có một người chỉ huy, không thể có hai người, ở trong nhà binh nó gọi là commande, commandement unique, anh thấy không ạ thì chỉ có một cái anh gọi là là là commandant thôi. Thế thì khi bình thường đó thì cái nguyên tắc gọi là cá nhân, à tập thể lãnh đạo, cá nhân chỉ huy thì nói…

NMH: Phụ trách.

CTD: À phụ trách, thế thì đẹp lắm.  Nhưng khi vào những quyết định quan trọng và nhất là khi mà phải phải đi vào trận, đi vào cuộc đấu tranh thì cái cá nhân đó rất là quan trọng, chứ không phải là còn lãnh đạo, là tập thể nữa.  Cái cá nhân đó nó phải được toàn quyền hoặc plein pouvoir.  Thế thì trong cái tập thể lãnh đạo đó nó không có cái cá nhân và anh không định được cái vai trò của cái cá nhân đó như thế nào thì kỹ thuật anh sai.

Tôi thí dụ gọi là tập thể lãnh đạo thì năm 1945 là cái tập thể đông như vậy thì đáng nhẽ là phải để cho ông Trương Tử Anh toàn quyền khi quyết định.  Cái quan trọng là anh cá nhân đó, anh thấy không ạ.  Thì nguyên kỹ thuật anh sai: cá nhân không có, mà tập thể thì tôi hỏi anh, tập thể thì làm sao mà nó chỉ huy được.  Gọi là tập thể lãnh đạo nhưng mà nhưng mà cá nhân quyết định chứ.  Cá nhân là quan trọng chứ, nhất là cái xã hội Đông Phương, nhất là Việt Nam, nhất là Việt Nam, cái cá nhân quan trọng lắm, đó.  Và trong tập thể cũng vậy, cá nhân quan trọng lắm.  Tôi thì tôi thí dụ bây giờ trong đảng tôi cũng vậy, thế bây giờ chẳng hạn, nói đúng là tập thể lãnh đạo đi nhưng bây giờ, ngay giờ phút này anh bảo tôi quyết định tối quan trọng, tôi không thể nào tôi qui, tôi gọi hết tất cả về được, họp, bàn mấy ngày mấy đêm cũng không thể quyết định được.  Thì bây giờ tôi chỉ phone, hay tôi chỉ quyết định hai, ba người thôi, làm quyết định, lĩnh quyền mình làm, tối hậu để mà làm.

Thì cái kỹ thuật đó sai.  Rồi nữa đó là, nó sai nữa là về nó không có cái căn bản, là những cái người ngồi ở trong đó đấy, họ không ý thức được chính cái việc mà cái tập thể mình làm việc và họ lẫn lộn giữa cá nhân với tập thể.  Rồi họ đưa cái cá tính của họ vào lãnh đạo.  Đấy thành thử ra gọi là tập thể lãnh đạo mà không phải là tập thể.  Thì cái tập thể đó là gồm những cá nhân, mà những cái cá nhân đó đem cá tính vào lãnh đạo.  Cho nên gọi là tập thể nó bốn, năm cá tính thì làm sao mà có tập thể lãnh đạo được, tập thể là nó phải đồng nhất, anh đưa cá tính vào thì chết rồi.

NMH: Như vậy thì không phải là thiếu, không phải là khuyết điểm trong lãnh đạo, mà có lẽ là bởi vì không cộng tác với nhau được hoàn toàn, là bởi vì có nhiều đảng ở trong cái cái cái việc Việt Nam?

CTD: Không, không phải nhiều đảng anh ạ, mà một đảng thôi.

NMH: Mà bởi vì ai cũng có quyền veto phủ quyết cả mà.

CTD: Vâng nhưng mà thế này, riêng một cái đảng nó vậy.

NMH: Như vậy, như vậy là cái thủ tục quyết định là có khiếm khuyết, chứ không phải là lãnh đạo khiếm khuyết?

CTD: Không, kể cả lãnh đạo.  Bây giờ tôi nói chuyện là giả dụ chỉ một Quốc Dân Đảng thôi, nó cũng xảy ra chuyện, tức là tôi lấy cái giai đoạn năm 50–54 nó cũng thế thôi, nó cũng vậy à.  Nó nó nó kỹ thuật đã sai, rồi căn bản cũng sai, mà bản chất cũng sai.  Thành thử tôi tôi thấy là cái cái hỏng chung của người Quốc Gia và nói riêng là người Việt Nam Quốc Dân Đảng là vấn đề lãnh đạo và tổ chức, đó.  Còn nó có nhiều yếu tố lắm.

NMH: Anh có nói là về tổ chức thì là Quốc Dân Đảng huấn luyện các đoàn viên mà rất giỏi, thông thạo lĩnh vực vận động quần chúng, mà tại sao lại…

CTD: Nhưng mà… một cán bộ nhưng mà anh không có chính sách tổ chức.  Đây tôi nói là chính sách tổ chức.  Chứ còn kỹ thuật tổ chức, mà anh đảng viên mà bây giờ anh chỉ vào, anh vào nhà thờ đi, anh làm nó làm đúng như vậy, anh đến ông xã trưởng, nó làm đúng như vậy nhưng không có chính sách.  Thí dụ chính sách là không có kết nạp những ông lý trưởng cũ thì mới đúng chứ.  Nhưng mà đây là là kết nạp luôn cả lý trưởng thì nó vào, đảng viên ta làm, làm đúng như thế.  Thì cái trình độ kỹ thuật huấn luyện cho một đảng viên thì được nhưng mà chính sách không có, không có đường lối, rồi vơ bèo vạt tép nữa khi cần quá vì cái nhu cầu.

NMH: Khi anh nói chính sách là anh nói cái chính là cái sách lược đó?

CTD: Sách lược.

NMH: Thế về vấn đề chiến thuật thì thì có cái nhược điểm nào, cái quyết định có tính cách chiến thuật, trong giai đoạn đó có những nhược điểm?

CTD: Cũng có nhiều nhược điểm.  Vâng thì lầm lẫn giữa chiến lược với chiến thuật, là không phân định được thế nào là chiến thuật: mà chiến thuật, chiến thuật giai đoạn; mà chiến lược, chiến lược trường kỳ. Thành thử ra có khi đặt cái chiến lược thành chiến thuật, mà chiến thuật thành chiến lược.  Thế rồi nữa là cũng không phân biệt nữa là thế nào là chiến lược chính trị, gọi là chính lược, và cái gì không thể thay đổi, mà cái gì khác thay đổi.  Như anh biết rằng rõ là như cái định chế có thể trong một thời gian không thể thay đổi được thì anh lại thay đổi định chế.  Vâng, thành thử ra nó lung tung, nó hết sức là như thế này, là nói chung là một cái đảng như Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, nó cũng giống như là cái đảng Cộng Sản.  Lý tưởng thì nó khác, nhưng mà thế này, là suốt từ năm 1930 đó, đến 1945 đó, những thành phần ưu tú thì tù đày và chết.  Thì do cái hoàn cảnh đôn đôn lên thì những cái lãnh tụ đó chưa có thời gian trực tiếp để lãnh đạo, lại thiếu cái kinh nghiệm lãnh đạo và thiếu cái gọi là cái, kể cả cấp cao nhất, thiếu cái nó gọi là vision tức là cái viễn kiến.

NMH: Cái viễn kiến?

CTD: Cái viễn kiến.  Thiếu cái viễn kiến và thiếu nhiều cái cho nên tôi bảo là hỏng cả loạt.

NMH: Thiếu viễn kiến có phải là thiếu đồng minh quốc tế không, thiếu liên hệ quốc tế?

CTD: Cái đó cũng đúng một phần, là đúng một phần.  Và thiếu cái linh động tính, thiếu cái linh động tính.

NMH: Nghĩa là…

CTD: Và nữa là thế này nữa, là cố chấp.  Là vì thế này, anh tưởng là anh vào cách mạng là cách mạng triệt để và anh quên rằng để mà định hướng cho cách mạng và dẫn cách mạng đi là chính trị, dẫn cách mạnh đi là chính trị.  Thế thì anh hành động không chính trị, mà cái chính trị nó phải đi với cái chiến thuật.  Chính trị thành công hay không là về chiến thuật, thua, v.v… Riêng tôi thì tôi thí dụ như thế này khi cái cái phòng 5, tức là gọi là là là Mission 5 đó, nó là của thằng Sainteny.  Bao nhiêu lần nó đến móc nối với chúng ta để làm công tác tình báo.

NMH: Hồi nào tức là hồi trước 45 hay sao?

CTD: Vâng, trước 45 đó: 43–44 tức là ở ở Quảng Châu thì từ chối, cho rằng mình là một nhà đạo đức cách mạng không thể nào, không thể làm được cái chuyện đó.  Như anh thấy rằng cách mạng thì tôi cũng vừa nói rằng là nó phải có chính trị.  Mà đã chính trị thì phải chấp nhận nó, terre-à-terre (thực tế) nó nó, nhiều khi nó bẩn, sous terrain (bí mật) đó.

NMH: Nhưng mà nếu anh làm với với Sainteny tức là anh lại đi với Pháp rồi?

CTD: Không thì bây giờ nếu mà anh không có chiến thuật, nếu mà anh chiến thuật giỏi thì thì anh phải biết phân thân.  Anh phải cho một cái loại người nào để làm việc đó mà không phải mình.  Cho một loại người nào làm đi, không phải mình.

NMH: Thì Quốc Dân Đảng đã biết phân thân về vấn đề Nhượng Tống chẳng hạn?

CTD: Không nhưng mà đó thì thì thì sai lầm, cũng biết phân thân

nhưng mà không có cái chỉ đạo.  Thí dụ mà đưa Nhượng Tống ra làm so sánh thì cái phân thân đó, cái cái công tác đó không phải Nhượng Tống phải làm.

NMH: Tại sao vậy?

CTD: Để người khác làm hơn là Nhượng Tống.  Mà thành phần tiêu biểu cho đảng, ai cũng biết Nhượng Tống là linh hồn của đảng, mà đưa ra để cộng tác với Nhật, không làm được thì đó là cái sai.  Hồi đó có thể đưa ông Ngô Thúc Địch ra thì không sao cả.  Thì đại cương là tôi trình bày đó với anh đó là cái… Nhưng mà có một cái ưu điểm mà chúng tôi thấy là năm nay là 59 năm rồi, thì cái mà tôi thực chứng đó, là chúng tôi thấy một cái màu nhiệm, là nó cứ tiếp tục cứ lên lên hoài. Vì thế cái ưu điểm của cái anh Quốc Dân Đảng là nó đi được vào truyền thống, truyền thống của Dân tộc là nó quan trọng nhất, cũng có những phản đảng, cũng có những cái đồng chí đánh đấm nhau hay là thế nọ thế kia.  Nhưng mà đại cương, đại tổng quát thì thì khá lắm, tức là có cái tình đồng chí.

Thì một trong những cái mà người Quốc Dân Đảng là như thế này.  Là thí dụ người ta kết nạp, không bao giờ người ta kết nạp cái trường hợp mà những người mà phế bỏ vợ con, trừ vợ phế bỏ, cái chuyện đó… là một.  Thứ hai đó khi người ta kết nạp anh đó thì vợ phải thuận chồng, anh thấy đấy.  Và có một cái đảng nữa là tôi sẽ gửi anh cái tài liệu đó, riêng đang đánh máy, nó có cái “đảng nghĩa” và “đảng lễ” thì người ta để tâm nhất, như là Phạm Nam Sách là cái anh đó, Quốc Dân Đảng nuôi cho đến có ngày nay, đó là điều rõ rệt như thế.  Thế thì sau nữa là họ có cái hàng ngũ của “đảng tử, đảng tôn”; là họ đi vào cái truyền thống, họ tình nghĩa với nhau, ăn giỗ với nhau, hay là đồng chí chết, nó có cái đặc biệt như thế này.  Trước năm 1975 là các hệ phái đó, bên ngoài thì đánh nhau ghê lắm, hay bên trong đánh nhau, anh thấy ít ai phải khai trừ ra.  Anh thấy không có, họ không đưa ra ngoài, họ dấu kín.

Có một trường hợp, xảy ra một trường hợp hi hữu, ám sát hạn hữu, là cái đó về sau bị phê bình nghiêm khắc lắm, rồi vụ ám sát ông Lê Ngọc Chấn thì về sau họ lật lên.  Mặc dù cá nhân đơn lẻ nhưng họ có cái tình đồng chí bởi vì thí dụ đây nói là họ đưa cho vào cái truyền thống.  Thì có cái đặc biệt mà anh sinh hoạt Việt Nam Quốc Dân Đảng hệ phái nào cũng vậy, là họ họp xong, đại hội xong thế thì ra thấy họ ăn uống, uống rượu, ăn uống, vui lắm.  Các cụ uống thoải mái rồi là khi mà sinh hoạt đó thì căng thẳng lắm, tám tháng xã chứ không phải đùa, thế nào cũng là là… ở ở như là tôi đã sinh hoạt như là vùng Quảng Nam, Quảng Ngãi có đại hội, mà giết trâu, hay giết bò, giết trâu.  Nhưng khi họ họp thì họ họ họ…

NMH: Xin anh, cho tôi hỏi anh một câu hỏi chót, cũng quan trọng lắm.  Nhìn lại cái giai đoạn 1945–1946 cho đến 1954 thì anh có thấy rằng người ta – Quốc Dân Đảng có bị người ta ngộ nhận về việc gì không và anh có cần, thấy cần phải thanh minh hay là cải chính vì hay là đánh tan cái ngộ nhận đó không – về vai trò của họ – của Quốc Dân Đảng trong giai đoạn lịch sử đó?

CTD: Cái ngộ nhận nhất là cái ngộ nhận về sự liên hệ giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng với lại Trung Hoa Quốc Dân Đảng và nó là cái ngộ nhận ghê ghớm lắm.  Và sau năm 1946 thì tôi phải nói với anh em là tuyệt nhiên không có cái sự liên hệ, không có.  Hai đảng không có cái cái gì với nhau hết.  Có là liên hệ với cá nhân.  Thì anh biết là cái người Tàu đó, tín nghĩa lắm.  Thì cũng như là, cái khi mà, năm 1960 sau khi đảo chính sách đó, thì ông Nguyễn Tường Tam vào Tòa đại sứ Trung Quốc thì ông Viên Tử Kiến ông tiếp đón rất là long trọng và ông Tưởng Giới Thạch can thiệp rất là mạnh mẽ.  Sau này đó thì những cái chuyến đi mà cụ Khanh đi Đài Loan chơi đó, là tiếp như là quốc khách, nhưng còn không, không kể, không kể đến.  Bất cứ một thứ gì liên hệ việc, nó không, mọi chuyện không có liên hệ.

Và cái mà Quốc Dân Đảng cần phải thanh minh đó là cái giai đoạn năm 1945, là Hoa quân nhập Việt.  Thì chính Hoa quân nhập Việt đó, là người Quốc Dân Đảng đó đã từ chối không cộng tác.  Vì mọi người đều mặc cảm, đều sợ hãi là làm như vậy là đưa vào thế nó không hay.  Cái đó là cái chiêu thức quốc tế của phe Hồ Chí Minh.  Quốc Dân Đảng từ chối không làm được chuyện đó thì Việt Minh lãnh cái Hoa quân nhập Việt.  Thì cái trong cái sử gia sau này có một người, có một vài người nếu có ngộ nhận, ngộ nhận cách Hoa quân nhập Việt.  Tuyệt đối Việt Nam Quốc Dân Đảng, tất cả sử liệu bây giờ còn Đài Loan đấy, không có.  Có người mà ấy thì mình phải phê bình, khiển trách việc đó trước người ta.

Quả thực cái người mà có liên hệ nhiều về việc giúp Hoa quân nhập Việt thì là ông Như Thiện, rồi đến Võ Hồng Khanh.  Như anh thấy rằng về sau, tất cả là về sau đó mà ông Nghiêm Kế Tổ không lên được, không thể lên được.  Anh em biết tin người Quốc Dân Đảng chúng tôi sợ nhất là thời đó.  Thì ta và cũng như là Cộng Sản đó là phải về, không về thì không được, đành phải về.  Do đó là tất cả bao nhiêu anh em về cùng, cùng về, cùng về đi với cái thế của cái cơ hội thế thôi.  Có thể hồi đó là một, vài anh tướng Tàu, anh tá Tàu nó giúp một cách đơn lẻ thôi; không có tuyệt đối không có, đó là điều mà tôi cần phải cải chính.

NMH: Xin cảm ơn anh!

CTD: Dạ!

https://usvietnam.uoregon.edu