Phần 2
Published on
1 Tháng Mười Hai, 2024
By Nguyễn Mạnh Hùng
"Tạp chí Nghiên cứu Việt Mỹ" (ISSN 2693-8413) thuộc Trung tâm Nghiên cứu Việt - Mỹ, Đại học Oregon, tập trung vào ba lãnh vực: Việt nam đương đại, quan hệ Việt-Mỹ, và cộng đồng người Việt ở Mỹ.
https://usvietnam.uoregon.edu/phong-van-doan-viet-hoat/
Phần 2
NMH: Thế ông Lê Quang Luật, tại sao ông ấy lại Bộ trưởng Thông tin?
ĐVH: Thì đấy, có một vài ông ngay cả ông Nghiêm Xuân Hồng cũng có làm việc.
NMH: Ông Hồng ông làm sau này, nhưng ông Luật thì ngay trong cái thời đó.
ĐVH: Đúng rồi, đấy.
NMH: Là ông đã làm rồi. Thì ông ấy làm bên… Ông ấy là người, ông ấy là Duy Dân có đúng không?
ĐVH: Có một vài người và bị anh em Duy Dân ở bên trong phê phán; tức là nói không ủng hộ được, nghĩa là không tham gia được thôi, không chống thôi.
NMH: Tức là ông Hồng ông ấy… à ông ông Luật là tự với tư cách cá nhân?
ĐVH: Tư cách, tư cách cá nhân thôi.
NMH: Mà ông ấy là người Duy Dân chứ gì?
ĐVH: Đúng.
NMH: Ông với tư cách cá nhân?
ĐVH: Tôi không biết ông có thực sự là đảng viên Duy Dân không, tôi không biết. Theo tôi chưa chắc đã là sự thật là đảng viên.
NMH: Tại vì sau đó là ông Luật là người nổi tiếng nhất tại cái vùng đó. Thế thì trong cái số đó, sau khi mà ông Lý Đông A mất tích ấy, thì tôi mới thấy nổi lên một số ông nhá. Trong đó thì mình thấy ông Nghiêm Xuân Hồng, trong đó mình thấy ông Lê Quang Luật.
ĐVH: Thái Lăng Nghiêm.
NMH: Mình thấy ông Thái Lăng Nghiêm. Ông Thái Lăng Nghiêm cũng có quan hệ với Chính phủ Diệm, có không?
ĐVH: Có, hình như có gặp ông Nhu ông nhiếc, có nói chuyện, có thảo luận, có tranh luận nữa, một thời gian. Sau đó thì ông Nhu ông không còn liên lạc với các các đoàn thể Quốc Gia nữa thì thôi.
NMH: Thế thì ai sau ông Lý mất đi, thì ai có thể coi như là cái người đứng ra cáng đáng hết cả, hay là không có?
ĐVH: Không có.
NMH: Không có?
ĐVH: Tự mỗi người thôi.
NMH: Thế thì có cái người nào nổi hơn tất cả người khác không?
ĐVH: Nếu mà nói về bề nổi có lẽ là ngoài Thái Lăng Nghiêm ra, chắc không có, từng nhóm không có.
NMH: Thái Lăng Nghiêm là bởi ông thân với ông Lý Đông A hay sao và ông ấy…
ĐVH: Không phải, ông ấy là cái người hoạt động nổi lên.
NMH: Hoạt động nổi lên.
ĐVH: Ông hay nói về Lý Đông A, hay nói về lý thuyết Duy Dân.
NMH: Thế còn ông Chiểu thì sao?
ĐVH: Chiểu nào?
NMH: Ông Chiểu… hình như là ông, ông gì có nói tôi là về vấn đề ông Chiểu.
ĐVH: Ông Chiểu nào?
NMH: Nguyễn Đức Chiểu gì đấy, xem nào?
ĐVH: Mấy Chiểu, Nguyễn – Chiểu nào. Những ông đó có thể có thể biết…
NMH: Nguyễn Đức Chiểu anh ạ.
ĐVH: Nguyễn Đức Chiểu thì tôi không biết.
NMH: Cả ông ông Nghiêm Xuân Hồng, lẫn ông ông Nguyễn Đình Thư đó – Nguyễn Đình Thư tức là ông Nguyễn Đình Minh đó, đều nói cái vai trò của ông Nguyễn Đức Chiểu là người rất thân cận với ông Lý Đông A.
ĐVH: Thế à?
NMH: Và dần sau đó thì dường như ông ấy là, gần như ông Lý rất là tin cái ông này, là ông này nổi hơn lên, chính ông Hồng nói thế.
ĐVH: Tôi không nghe thấy ông này.
NMH: Tại vì tôi biết ông Hồng với ông Lý Đông A thân nhau lắm, tại người ta học cùng với nhau ở bậc tiểu học.
ĐVH: Đúng đấy… đúng vậy.
NMH: Mà chính ông Hồng lại nói với tôi là ông Nguyễn Đức Chiểu nổi sau này, chứ ông không nói những người khác, thì anh biết ông…
ĐVH: Có thể ông đó ở trong nội bộ, có thể là một cái cán sự bộ nào đó, ông coi một cán sự bộ nào đó.
NMH: À như vậy đấy, tức là ông không phải là người nổi tiếng ghê lắm mà.
ĐVH: Ông không đến nổi ghê lắm, nhưng mà là một trong những người nổi đấy.
NMH: Thế thì…
ĐVH: Nhưng mà không nổi như Thái Lăng Nghiêm. Ông Thái Lăng Nghiêm là ra ngoài ông nói luôn, ông ra nói bất cứ đâu.
NMH: Thế có ông Trần Thanh Đình sao, Trần Thanh Đình?
ĐVH: Trần Thanh Đình cũng tương đương như là ông Thái Lăng Nghiêm, nhưng mà không nổi bằng thôi.
NMH: Không nổi nhưng mà ông cũng là một nhân vật gia nhập đầu tiên đấy?
ĐVH: Ông ông ông cứ gặp người nào, ông cũng nói chuyện, thành ra…
NMH: Thế ông Trần Thanh Đình có phải cái người tổ chức cái trường Phan Sào Nam không?
ĐVH: Đấy, đấy, đấy cái nhóm Phan Sào Nam.
NMH: Nhóm Phan là ông…
ĐVH: Nhóm có hai nhóm, nhóm trường Nhân Chủ và trường Phan Sào Nam.
NMH: Cái trường Nhân Chủ thì ai lo?
ĐVH: Trường Nhân Chủ…
NMH: Người khác à?
ĐVH: Một ông nào khác nữa, không phải không phải Thanh Đình.
NMH: Thế còn ông ông Đình là lo cái đó?
ĐVH: Không phải ông Đình, ông Đình nói thật ra là Phan Sào Nam.
NMH: Nhưng mà ông Đình thì ông ấy ở lại phải không ạ, sau 75 ông ấy ở lại?
ĐVH: Đúng, đúng ông ấy ở lại, mấy ông ấy đều ở lại cả.
NMH: Mà ông có tính lập chính phủ?
ĐVH: Có hoạt động… có hoạt động.
NMH: Ông có định lập chính phủ và ông ấy bị nó bắt.
ĐVH: Hình như có hoạt động, bị bị bắt. Rồi không biết là sau ra sao.
NMH: Thế thì theo cái cái cái chương trình hoạt động của ông Duy Dân đó, mà của từng thời đó, thì ông đề nghị là thứ nhất là, giai đoạn là thứ nhất là “Tĩnh viên” này, đúng không?
ĐVH: Tĩnh viên.
NMH: Tĩnh viên là phải phục vụ chờ…
ĐVH: Tĩnh tĩnh tĩnh tức là im lặng.
NMH: Tĩnh là im lặng để chờ thời.
ĐVH: Không phải chờ thời. Hoạt động nhưng không nổi.
NMH: À hoạt động là tĩnh viên chứ không làm gì mạnh.
ĐVH: Không có nổi lên.
NMH: Thế trong đoạn thứ hai là “chuẩn động viên”.
ĐVH: Tĩnh viên rồi mới chuẩn động viên.
NMH: Chuẩn động viên để để là chuẩn bị để hành động đó.
ĐVH: Chuẩn bị để hành động đấy, ừ. Động viên tức là nổi lên cướp chính quyền.
NMH: Sau đó…rồi sau đó mới “động viên”?
ĐVH: Sau mới động viên.
NMH: Tức là Duy Dân cũng chủ trương cướp chính quyền, đúng không?
ĐVH: Có chứ.
NMH: O.K.
ĐVH: Chủ trương xong rồi, lại còn cái giai đoạn…
NMH: Đi về nữa.
ĐVH: “Phục viên”.
NMH: Phục viên như vậy…
ĐVH: Tức là làm việc xong, xây dựng xong thì trở về người bình thường, tức là coi như giải tán.
NMH: Tôi biết. Những cái đó là rất “lý tưởng” nhá. Tức là mình chỉ làm việc công thôi.
ĐVH: Đúng rồi, đấy, đấy, đấy.
NMH: Rồi sau đó là mình đi ra, mình không tham quyền cố vị gì cả.
ĐVH: Thiết lập xong rồi thì mình trở về.
NMH: Thì cái thời gian đó thì có tính là dài bao nhiêu lâu, hay là…
ĐVH: Không.
NMH: Không tính.
ĐVH: Lúc đó chắc là mới mới…
NMH: Tức là chính… chỉ là concept thôi.
ĐVH: Mới mới… mới định ra một cái chương trình như vậy.
NMH: Chương trình thế thôi.
ĐVH: Rồi có lẽ cái hoạt động của Cộng Sản của Việt Minh nó nhanh quá và nó mạnh quá. Nó chớp được cái thời cơ. Nó làm cho không còn hoạt động gì được nữa. Chính nó thì cũng triệt tiêu luôn tất cả mà.
NMH: Thế tức là bốn cái giai đoạn đó là Duy Dân thì…
ĐVH: Mới bắt đầu chỉ có Chuẩn động viên thôi.
NMH: Được có mỗi cái Tĩnh viên…
ĐVH: Tĩnh viên thôi, chưa có Chuẩn động viên nữa.
NMH: Thế nhưng còn những ông…
ĐVH: Thì những người mà quân sự mới định làm cái Hòa Bình đấy.
NMH: Thì đấy, là ông làm bậy, thế còn ông…
ĐVH: Là chuẩn động viên đấy.
NMH: Còn ông Trần Thanh Đình định lập chính phủ là cũng láo lếu đấy phải không?
ĐVH: Thì đấy là sai, sai rồi.
NMH: Tức là ông sai.
ĐVH: Sai cái kế hoạch chung.
NMH: Sai kế hoạch chung, ông phải chờ, đúng không?
ĐVH: Không phải chờ, mà phải xây dựng tiếp, bởi vì còn yếu quá. Các ông ấy cứ tưởng là các ông ấy làm theo cái kiểu không phải của Duy Dân nữa, tức là làm theo kiểu chính trị. Làm theo kiểu chính trị tức là ra vận động. Còn làm theo kiểu Duy Dân là xây dựng, xây dựng thêm cái lực lượng ở dưới này, ở dưới quần chúng trong xã hội bằng cách phát triển cái cái lý thuyết ra.
Rồi có những người để chấp nhận thì vào hoạt động xây dựng thành các tiểu tổ, thành các bộ phận, khi nào nó đủ rồi bắt đầu chuẩn bị. Còn sau này đó, khi mà vào Nam rồi thì không còn đi theo cái đó nữa.
Có một số người không đi theo cái đó, trong đó có Trần Thanh Đình và bị những anh em ở trong phê phán, có phê phán, đặc biệt là cái phía ông cụ tôi. Phía ông cụ tôi là muốn giữ đúng như cái kế hoạch.
NMH: Tức là chỉ có học tập thôi với lại chuẩn bị?
ĐVH: Với chuẩn bị thôi.
NMH: Tức là giáo hóa người ta.
ĐVH: Giáo hóa, rồi kết nạp, xây dựng, tổ chức theo kiểu tiểu tổ. Đó, ông cụ tôi là giữ nguyên cái đó.
NMH: Thế đích thực Lý Đông A có ý định cướp chính quyền, đúng không?
ĐVH: Nhưng mà…
NMH: Nhưng mà thời cơ chưa tới.
ĐVH: Lúc đó chưa tới.
NMH: Tức là thời cơ chưa tới?
ĐVH: Bởi vì cái lực lượng còn yếu quá.
NMH: Đến khi mà…
ĐVH: Tất nhiên là phải có chứ. Nhưng mà động viên thì phải có.
NMH: Thế thì đến ai quyết định lúc nào là động viên?
ĐVH: Thì cái Tổng đảng bộ đó.
NMH: À, lúc đó ông giải tán rồi mà.
ĐVH: Thì vì thế ông đó, vì thế cho nên rằng sau đó là gần như không còn cái kế hoạch đó nữa.
NMH: À, tức là kế hoạch sau đó… không có kế hoạch.
ĐVH: Không còn ai chỉ huy cái đó nữa. Cho nên đâu về đó hoạt động, đó.
NMH: Vâng, à thế như vậy đấy. Thế còn tôi nghe nói là trước hết cái tài liệu của ông Lý Đông A thì nó thất tán lắm, tại vì viết bằng tay mà.
ĐVH: Đúng vậy… đúng vậy.
NMH: Lại còn tam sao thất bản nữa, mỗi anh viết một đằng. Thế về sau này…
ĐVH: Không, không phải mỗi anh viết một đằng. Nó có từ cái bản gốc, rồi đánh máy lại, rồi bản đánh máy đó lại đánh máy lại nữa, cứ thế. Thì trong cái lúc đánh máy nó có thể sai sót một chút.
NMH: Thế thì lúc bấy giờ…
ĐVH: Nhưng mà cái gốc của nó không sai sót.
NMH: Cái mà gọi là cái bắt đầu mà in lại đó, in lại.
ĐVH: Đánh máy chứ không phải in, à lúc sau này có…
NMH: Rồi sau có phổ biến thành tài liệu?
ĐVH: Sau này có thành có một, hai quyển sách.
NMH: Làm sách là phát – là thời làm Phát Diệm, theo tôi thời làm ở Phát Diệm, in là bên Phát Diệm nó in.
ĐVH: À à à!
NMH: Và cái anh mà anh ấy, mà anh có biết là quyển mà viết lại đó, quyển Huyết Hoa đó, Huyết Hoa viết lại.
ĐVH: Ừ, Huyết Hoa.
NMH: Là anh tên là Tô Văn Tám, anh có nghe anh?
ĐVH: Không phải là viết lại, tập hợp và in.
NMH: Anh có nghe anh?
ĐVH: Chứ không có ai viết lại.
NMH: Anh có nghe anh Tô Văn Tám bao giờ không?
ĐVH: Không, tôi không nghe.
NMH: Thì người ta nói, tôi nói lại. Thế còn có một số người nữa đó là, thí dụ như là cái ông ông Nguyễn Đức… à cái ông Thái Bang đó, thì tôi nhớ là nhân vật lạ lắm. Ở trong cái tài liệu mà anh gửi tôi ấy, anh cho tôi trong website đó, thì tôi thấy có ông là ông Dương Thái Bang. Ông Dương Thái Bang đó thì là ông ấy là, ông ấy… ông Lý Đông A có ở nhà ông ấy, tá túc nhà ông ấy.
ĐVH: Ừ, đúng.
NMH: Thì lúc ấy giả sử ông Thái Bang ông có lớn tuổi hơn ông Lý Đông A đó.
ĐVH: Đúng rồi.
NMH: Thì ông Lý Đông A sinh năm 1920, thì ông thí dụ ông ấy sinh độ khoảng 1918 chẳng hạn, ông hơn tuổi đi. Thì đến năm mà tôi về trong năm sáu… đâu 60… 68 á.
ĐVH: Về đâu?
NMH: Tôi về Việt Nam, năm 68 miền Nam đó.
ĐVH: 86 chứ?
NMH: 68. Năm 1968 đó.
ĐVH: Ồ, lúc đó ông còn đi học mà.
NMH: Thì ông mới chỉ là… tôi học xong rồi. Thì ông ấy chỉ… ông mới có 50 tuổi thôi à.
ĐVH: Ừ, Dương Thái Bang?
NMH: Dương Thái Bang đó, 50 tuổi thôi. Thì tôi có gặp ông gọi là ông Thái Bang. Thì ông ấy lúc bấy giờ ông ở Sài Gòn.
ĐVH: Có phải Dương Thái Bang không?
NMH: Không biết, tôi chỉ biết là Thái Bang thôi. Thì tôi gặp ông…
ĐVH: Dương Thái Bang là tên thật đó.
NMH: Thì đấy, thì Thái Bang thật, thì tôi có gặp ông Thái, mà Thái Bang là Thái Bang có phải… chứ không phải trước là chữ Thái phải không?
ĐVH: Không.
NMH: Tức là của ông là tự ông Thái Bang.
ĐVH: Dương Thái Bang là tên thật.
NMH: Thế tôi gặp ông Thái Bang này, thì ông bấy giờ ông là nhà tướng số – à không phải tướng, ông ấy là người xem tử vi và xem địa lý đó, nổi tiếng.
ĐVH: Nhưng có phải Thái Bang không?
NMH: Thì tôi không biết, tôi có hỏi anh là vì thế đấy.
ĐVH: Tôi, tôi không biết.
NMH: Anh có biết ông ấy không?
ĐVH: Tôi không biết, không bao giờ biết.
NMH: Thì tôi còn biết là ông Ngô Hùng Diễn ấy, thì cụ Đức Thụ bảo tôi là ông Hùng Diễn là Duy Dân đấy.
ĐVH: Ai?
NMH: Ông Ngô Hùng Diễn, ông thầy tướng đó.
ĐVH: Ngô Hùng Diễn có theo.
NMH: Thế ông Thái Bang đấy, thì là thì tôi thấy ông tử vi thì tôi không biết, thì tôi không ai biết cả. Thành tôi có hỏi anh như vậy là tôi thấy cái nhân vật Dương Thái Bang này đó thì có trùng với ông Thái Bang kia không, thì tôi không biết, như vậy. Thế nhưng mà tôi thấy là Duy Dân như vậy rất là lý tưởng, đúng không.
ĐVH: Vâng.
NMH: Lý tưởng mà con người là phải là con người “Dân” này, rồi thành trở thành “Nhân” này, rồi thành “Nhiên’’ này. Tức là tự nhiên như thế này, thế này.
ĐVH: Thực ra không không không phải giải thích thành như vậy. Trong mỗi con người đều có ba.
NMH: Ba cái.
ĐVH: Trong từng cá nhân, nó đều có cái cái ‘’Nhân’’ viết hoa ở trong cái…
NMH: Ở còn người đó.
ĐVH: Ở trong con người từng cá nhân. Con người từng cá nhân thì nó là cái “Dân” bởi vì nó là con người trong xã hội. Nhưng mà trong người đó lại có cái “Nhân’’ viết hoa – tức là cái Nhân chủ, Nhân bản, Nhân tính. Và có cái “Dân’’ tức là sinh hoạt xã hội hàng ngày và có “Nhiên’’. Trong mỗi con người đều có ba cái này, đó. Cho nên rằng mình phân tích một cái vấn đề gì, không thể tách ra được. Đấy là cái cái rất là quan trọng của của của Lý Đông A.
NMH: Thế bây giờ ông, trong đó là anh “Dân” thì phải có “Nhân” và có “Nhiên” luôn.
ĐVH: Nhiên, Nhân, Dân thống nhất liên hệ, đó.
NMH: Thế thì cái nhân ấy thì nó gồm những cái gì, thí dụ như có cái gì, có cái gì là cái model (mẫu) của “Nhân”không. Một cái người, thí dụ…
ĐVH: Thì “Nhân’’ đấy la tam tam, Tam nhân: Nhân bản, Nhân chủ, Nhân tính.
NMH: Thí dụ cái “Nhân” của ông Khổng Tử đó, anh nhớ không: Tam cương ngũ thường, rồi Phu phụ Thần tử ở bên ấy. Thế rồi cái ‘’Nhân’’ của ông Lý Đông A thì có những cái tiêu chuẩn nào không, có tiêu chuẩn không anh?
ĐVH: Thì đó, thứ nhất… cái thứ nhất là cái lý tưởng Tam nhân, mà trong đó cái cụ thể là cái nhân tính, nhân tính ấy.
NMH: Thì Nhân tính là những gì… tức là tính bản thiện?
ĐVH: Tức là thế này con người, con người nó cũng giống như mọi loài sinh vật, mọi loài sinh vật có cái ông gọi là thiên tính, tính của tự nhiên. Thí dụ như là xác tính, xác tính là sex đó; xác tính, nhu yếu tính là ăn uống; xác tính, nhu yếu tính, tự vệ tính và xã hội tính; bốn cái thiên tính này của mọi loài.
Khi mà con người, ông giải thích rằng con người cũng giống lúc đầu, tức là lúc đầu lúc mà xuất hiện ở trên trái đất đó, thì cũng sống giống như các loài khác. Nhưng mà con người có một cái đặc biệt mà ông ấy gọi là “tu chỉnh tự nhiên,” chỉ có con người mới có khả năng “tu chỉnh tự nhiên’’.
Cho nên ông phê phán Mác một câu rất là hay. Mác nói rằng có kinh tế tự nhiên. Ông nói rằng: “đã tự nhiên thì không, chưa có kinh tế; đã kinh tế thì không còn tự nhiên.” Tại vì kinh tế là con người tu chỉnh trong tự nhiên mà thật có kinh tế. Tức là thí dụ nông nghiệp trồng tỉa, thay vì để nó mọc lên thì mình trồng nó thành lên, thành ra cây cây để mà dùng. Đó, thành ra “tu chỉnh tự nhiên’’ con người sở dĩ thành người vì “tu chỉnh tự nhiên’’.
Và vì vậy đầu tiên là tu chỉnh bốn cái thiên tính này. Xác tính thì “Trinh” – Trinh ở đây không phải là chữ “Trinh’’ mà “Trinh” ở đây là thành vợ chồng và có tình yêu, chứ không phải chỉ có đực, cái. Đó, thành ra “Trinh’’ đối với đối với các loài thiên nhiên thì là đực cái thôi, rồi sinh sôi nảy nở ra. Còn đối với người thì là “Trinh” cho nên là xác tính phải “Trinh’’.
Tự vệ tính tu chỉnh nó cái thiên tính là ăn mặc, là nhu, nhu yếu; tức là cần để mà sống thôi, chứ không phải, căn bản là nhu yếu. Thành ra Bình trên nhu yếu, Trinh trên xác tính, Bình trên Nhu yếu tính và Hòa trên tự vệ tính.
Đó tức là tu chỉnh cái thiên tính kia và chuyển ra thành cái nhân tính, thành ra: Trinh, Bình, Hòa. Đó, nó thành ra, thành ra ba cái để xây dựng xã hội.
NMH: Vâng. À hỏi anh câu này. Anh anh Thư tức là anh Minh đó, anh có phải – anh bảo với tôi anh ấy là Duy Dân, thì anh có phải Duy Dân không?
ĐVH: Anh Minh nào?
NMH: Anh Minh, anh anh Minh mà anh ấy là Tư lệnh Lực lượng Tự vệ Công Giáo của Phát Diệm đó?
ĐVH: Hình như ông ấy ở Cali bây giờ phải không, ông Thư đó?
NMH: Chết rồi.
ĐVH: Ừ, nhưng mà trước đây ông ở Cali?
NMH: Trước từng ở Houston, ông ấy ở Dallas.
ĐVH: À Dallas chứ không phải …
NMH: Ông ấy ông là Duy Dân chứ, ông là Duy Dân phải không?
ĐVH: Ừ.
NMH: Duy Dân – tự vệ Phát Diệm, thế ông ấy nói với tôi là tuy là Tự vệ Công Giáo đó, nhưng mà bảo tới 70% là anh em Duy Dân.
ĐVH: Đúng.
NMH: Đúng không?
ĐVH: Đúng. Nhiều Công Giáo lắm, Duy Dân nhiều Công Giáo.
NMH: Mà cái đó phát triển rất nhiều ở cái vùng duyên hải đó.
ĐVH: Đúng rồi.
NMH: Duyên hải, duyên sơn, đúng không, phát triển như vậy. Như vậy ông cũng chủ trương quân sự, đánh nhau đấy chứ?
ĐVH: Thì đấy là cánh, đấy là cánh…
NMH: Tức ông đi, ông đi ngược với ông Lý Đông A rồi.
ĐVH: Đấy là cánh quân sự đấy.
NMH: Thì tức ông đi ngược chứ gì?
ĐVH: Không phải đi ngược.
NMH: Ông không theo lệnh…
ĐVH: Ngay cái lúc mà ông Lý Đông A còn sinh hoạt thì ông đã cản không được đó. Tại vì các ông hăng quá, các ông quân sự đó.
NMH: Tức là các bố quân sự làm ngoài cái control (kiểm soát) của ông Lý Đông A?
ĐVH: Không, không control được.
NMH: Tại vì các ông này cũng giải thích là ông theo Lý Đông A và ông Lý Đông A chống Pháp.
ĐVH: Ừ, nhưng ông Lý Đông A thì có chống Pháp.
NMH: Thì ông lực lượng tự vệ ông phải chống Pháp chứ.
ĐVH: Nhưng mà phải từ từ, lập chiến khu sớm quá.
NMH: Thì ông có Chiến khu Phát Diệm đấy. Không có ông kia thì đúng lập chiến khu sớm quá. Nhưng mà cái ông mà ông tự vệ, ông Nguyễn Đình Thư đó thì ông lập ra tự vệ thì mới chống Pháp được chứ, đúng không?
ĐVH: Thì thì các ông lập ra đó… thì… Thì đương nhiên rồi. Phải lập chứ nhưng mà…
NMH: Mà ông phát triển tất cả vùng đó, trong đó thấy ông Đình mà ông ấy cũng dính vào.
ĐVH: Đúng rồi.
NMH: Đúng không?
ĐVH: Đúng vậy.
NMH: Thế rồi cái giai đoạn đó thì những cái người Duy Dân cũng về đấy, thì ông Hồng cũng về đấy.
ĐVH: Lúc đó là ông…
NMH: Ông Hồng cũng về đó.
ĐVH: Lúc đó ông Lý Đông A hình như đã đã ẩn thân rồi.
NMH: Thôi rồi.
ĐVH: Đã đi rồi. Lúc đó là tự động rồi.
NMH: Tức là về sau nói tóm lại, là ông Lý Đông A căn bản của ông là ông đưa ra một cái lý thuyết.
ĐVH: Đưa, đưa ra cái đó thôi.
NMH: Thế rồi các anh là…
ĐVH: Sau đó ông biết rằng không được nữa rồi.
NMH: Ông bắt đầu thôi thì Tổng đảng bộ giải tán…
ĐVH: Thì thôi… các ông cứ việc làm
NMH: Thì thành thử anh cứ việc làm theo.
ĐVH: Đấy.
NMH: Tức là tôi có cái sách – quốc sách các anh cứ đó mà anh theo.
ĐVH: Đấy, tôi có đấy rồi.
NMH: Thế thành…
ĐVH: Bây giờ cho nên là sau này của tôi là sang bên Mỹ, tôi mới mới lấy lại cái chủ trương đó. Tôi nói bây giờ không còn cái vấn đề đảng nữa. Bây giờ vấn đề là làm cho mọi người Việt yêu nước, có cái này.
NMH: Đây tôi hỏi anh là trong khi mà anh có cái Diễn đàn Tự do phải không?
ĐVH: Ờ, cái lúc mà ở trong nước tôi lập… trong cái lúc Cộng Sản đó.
NMH: Ở trong nước anh lập “Diễn đàn Tự do”, đúng không. Báo chui chứ gì?
ĐVH: Ừ.
NMH: Đúng, anh làm được mấy tháng?
ĐVH: Ố! Làm được cũng cả hai năm á.
NMH: Cái giai đoạn đó, năm nào nhỉ.
ĐVH: Năm…
NMH: Tức anh ra lần đầu tiên phải không, ra tù lần đầu tiên?
ĐVH: Tôi 1988 tôi ra. Tôi làm cho đến tôi khi tôi bị bắt, 1989. Năm
1989 tôi bắt đầu làm rồi, mà tôi bị bắt là 70… ồ ồ 1980, 1990… 91 mới bị bắt, à, 91, 92 gì mới bị bắt cơ mà. Tôi làm được cả hai năm á, “Diễn đàn Tự do” đó.
NMH: Thế thì… cái đó có ảnh hưởng gì của Duy Dân không?
ĐVH: Chắc chắn là có chứ. Chắc chắn là có. Chúng tôi làm mà.
NMH: Tức là trong đại đa số của các anh là Duy Dân, đúng không?
ĐVH: Hầu như là tất cả.
NMH: À tất cả.
ĐVH: Những người làm cái đó.
NMH: Thế rồi anh có, tức là anh làm cái đó, dĩ nhiên anh chống đối chính quyền rồi, anh muốn đòi tự do, dân chủ đúng không?
ĐVH: Đúng.
NMH: Mà anh có tuyên truyền thêm cái chủ thuyết Duy Dân không, ở trong cái “Diễn đàn Tự do” đó?
ĐVH: Cái, cái chỗ này là cái chỗ này, khi nào mình gặp cái người mà họ: một là quan tâm, hai là có khả năng về mặt tư tưởng chúng tôi mới nói cái này; bởi vì cái này nó khó, nó không phải dễ.
NMH: Nhưng mà cái “Diễn đàn Tự do” của anh là anh phổ biến…
ĐVH: “Diễn đàn Tự do” là phổ biến một cách tổng quát về tự do, về dân chủ, về nhân quyền.
NMH: Anh có phổ biến tư tưởng Lý Đông A qua “Diễn đàn Tự do” không?
ĐVH: Gần như không có viết trực tiếp về cái đó, không. Chỉ khi gặp những cái người mà người ta mình tiếp cận, cái cái này nó vẫn… ngay bây giờ vẫn thế, tôi chủ trương rằng là nó phải có hai thành phần: một cái thành phần bề rộng – là về một nước Việt Nam mới, tạm dùng cái chữ gọi là một nước Việt Nam mới, tức là nó không phải chỉ có Quốc Gia với Cộng Sản. Thì nói về cái nước Việt Nam mới trước, thì khi những anh em nào mà họ – tất nhiên là phải là trẻ – 40 trở xuống, quan tâm tới thế nào là mới, đó. Họ quan tâm tới một cách sâu rộng thì lúc đó mình bắt đầu đưa cái này vào.
NMH: Rồi, thế bây giờ “Việt Nam mới” của anh quan niệm là Việt Nam gì, tức là Việt Nam theo tư tưởng Lý Đông A đúng không?
ĐVH: Nếu nếu đi vào sâu, còn bình thường thì chưa cần, mới có nghĩa là: không có Cộng Sản, không Quốc Gia, đó, đại khái như thế chứ trước đã.
Không Cộng Sản, không Quốc Gia có nghĩa là gì? Dân tộc. Dân tộc nhưng mà không phải là cái dân tộc gọi là cực đoan, mà là dân tộc trong một cái nhân loại toàn cầu. Mà nhân loại toàn cầu không có nghĩa là chỉ có tư bản, đó. Bởi vì phần lớn bây giờ người ta nghĩ đến nhân loại toàn cầu bây giờ là mới hết Cộng Sản rồi mà. Thì nó phải chỉ còn một cái thôi chứ gì. Nhưng mà theo cái lối nhìn của Lý Đông A, tất nhiên là nó có một cái mới, nhưng mà cái đó không phải là Cộng Sản như là bình thường người ta nghĩ nữa. Mà nó giống như bây giờ, người ta gọi là socialized capitalism (tư bản xã hội hóa) vậy đó.
NMH: Thế nhưng cái quan niệm nước Việt Nam mới ấy, thì có phải cái cái nước Việt theo cái kiểu Lý Đông A không, tức là nước Việt không phải chỉ có chữ S thôi?
ĐVH: Nhưng mà đầu tiên là phải là cái chữ S trước đã và không phải là cái kiểu tạm gọi là bành trướng, không đi theo cái hướng đó. Tức là đi theo cái hướng đường lối thôi, cái chủ trương, cái chính sách đưa ra.
Tức là cái học thuyết đó, tức là mình phát triển cái học thuyết đó ra và phát triển cái học thuyết đó, thì không phải chỉ riêng cái cái Đông Nam Á, mà bất cứ nơi nào thế giới. Cho nên chính vì vậy tôi có những người bạn Mỹ, tôi cũng nói chuyện với họ về chỗ này. Cái hồi mấy chục năm trước, cái thời còn đi học, hay là sau đó họ sang Việt Nam gặp. Mình cũng nói chuyện, cũng cũng dẫn từ một cái thế giới đang đang biến chuyển này, sang đến một cái thế giới mà theo cái nhìn của Lý Đông A, để nói chuyện về cái này cho họ. Bởi vì cái nhìn của tôi, là cái này nó là cái của của nhân loại và thế giới đang tới.
NMH: Thế ông Lý Đông A tại sao ông viết, tại sao có lý do gì mà ông viết nó khó hiểu thế… có lý do gì không?
ĐVH: Cái đó không phải lý do. Thứ nhất đấy là ông ấy không có đi học trường học trường lớp, ông ấy giỏi chữ Hán hơn tiếng Việt. Mà Việt ngữ lúc đó, đầu thập niên 40, diễn đạt về những vấn đề này không phải dễ, đấy là lý do chính của nó. Chưa kể lúc đó, ông ấy mới có 18, 20 khi ông bắt đầu viết, thành ra cái đó…
NMH: Thế tức là ông cần phải có một người giải thích, đúng không?
ĐVH: Tất nhiên.
NMH: Ông cần, cứ như là Kinh Thánh phải có người giải thích đó, đúng không?
ĐVH: Tất nhiên phải có người. Nhưng mà lúc đó, lúc đó bao nhiêu người hiểu, có bao nhiêu người hiểu Lý Đông A? Những người đi gần nhất, theo tôi hiểu chỉ có ông cụ tôi. Nhưng mà ông cụ tôi…
NMH: Thế tôi thấy tại sao các ông Nguyễn Tường Tam khen ông ấy ghê lắm, ông Nguyễn Tường Long cũng khen ông ghê lắm, thì phải hiểu ông mới khen?
ĐVH: Tất nhiên… tất nhiên là lúc đó ông ấy trực tiếp ông ấy giải thích. Mà những ông kia tương đối là có trình độ, đó. Thế còn đa số lúc đó đâu có trình độ mà hiểu cái thế giới thế nào. Ông cụ tôi đó, khi mà tôi đi học ấy, ông có nói với tôi khi đưa tôi ra phi trường ấy: cụ Lý có nói rằng là “muốn hiểu được tôi phải có khoa học”. Mà thầy thì không có khoa học, cho nên con phải học hết cái khoa học của nó. Ông dặn tôi như vậy.
NMH: Nhưng mà ông bắt, ông cụ bắt ông đi học khoa học, tại sao ông lại đi học education (giáo dục)?
ĐVH: Tôi nói khoa học tức là khoa học Tây Phương chứ không phải là… Education cũng là khoa học vậy, đó, khoa học hiểu theo nghĩa không phải là science. Khoa học, Triết học, Sử học, cái mà Lý Đông A gọi là Triết, Sử khoa thống nhất; khoa học đó không phải khoa học là cái ngành khoa học, Tây Phương là khoa học.
NMH: Nhưng mà Lý Đông A lúc bấy giờ, thì cụ ấy là, anh nói là cái cái cái sự giới hạn của cái tiếng Việt thời đó và cũng là cái sự hiểu biết về chữ Hán của ông ấy, với lại sự không phải sở trường của ông ấy, đồng ý như vậy thì ông ấy dùng những chữ mình thấy khó, đúng không?
ĐVH: Chưa kể là tư tưởng của ông phải chế thêm chữ…
NMH: Ừ, nhưng mà nhưng mà tại sao sau này, sau này các ông cứ tiếp tục dùng những từ khó là sao, tại sao ông không giản thị hoá hết nó đi?
ĐVH: Thì tôi đã nói rồi, bao nhiêu người hiểu được ông ấy.
NMH: Vâng, thế nhưng mà bây giờ những người mà muốn phổ biến tư
tưởng, phải hiểu mới phổ biến tư tưởng được chứ?
ĐVH: Cho nên bây giờ phải cần phải có một cái lớp người mới.
NMH: Ừ.
ĐVH: Người mới muốn hiểu được ông ấy là phải hiểu thế giới, phải có trình độ. Cho nên ông cụ tôi nói là phải hiểu khoa học là chỗ đó. Tại vì tất cả các cụ, các lớp mà tôi gọi là ba lớp Duy Dân rồi.
Cái thế hệ thứ nhất là thế hệ 1940, thế hệ như ông cụ tôi, không có khoa học, hiểu theo nghĩa bình thường, hiểu theo nghĩa bình thường không có ai học đại học hết, học hết trung học cũng ít, đấy cái thế hệ đó, thế hệ đi làm cách mạng đó.
Cái thế hệ thứ hai là thế hệ chúng tôi, 1960–1970, bắt đầu có một chút rồi.
Bây giờ đến cái thế hệ thứ ba là thế hệ 2000.
Lý Đông A có viết trong một đoạn rất rõ, mà tôi có thể trích hẳn cái đoạn ấy ra được, rất rõ: Trong Thế Kỷ XX có ba thế hệ, thế hệ hiện nay, tức là 40 đó, không có gì trong tương lai được. Viết đại ý như vậy. Thế hệ hiện nay, trên ngoài 20 dưới 40, – thế hệ nối tiếp cũng không có cái gì tương lai hết. Thế hệ tới đây 2000, có những người còn chưa ra đời, đấy mới là thế hệ mở nước Việt ra. Ông viết rất là rõ.
NMH: Thế còn cái câu nói mà tôi nghe nói là, thế hệ thập niên thế hệ 80 làm việc cho thế hệ 2000 là cái gì?
ĐVH: Có lẽ trong cái đoạn đó, đấy 2000 đó. Tức là những những cái thế hệ mà mà thứ ba đó, là có những người bây giờ là khoảng 16 tuổi.
NMH: Bây giờ tức là từ nhóm 45…
ĐVH: Năm 43, 44 gì đó.
NMH: O.K. Thí dụ 43 lúc bấy giờ mới 15–16 tuổi thôi, thì đến năm 2000.
ĐVH: Hoặc là còn chưa ra đời nữa đấy. Đấy nó mới là thế hệ sẽ mở ra cái 2000. Nhưng mà cái 2000 mới là cái thế hệ sẽ xây dựng một nước Việt mới. Đấy ông nói rõ như vậy rồi, chứ không phải là nói mơ hồ đâu.
NMH: Tức là bây giờ những anh 50
ĐVH: Thành ra những người mới sinh hoạt với ông năm 40, coi như không có gì hết. Đến lúc mà trẻ hơn như là tuổi tuổi chúng tôi mới là chuyển tiếp thôi.
NMH: Không nhưng mà anh dù không có gì hết đấy, tức là không có được chính quyền.
ĐVH: Không có đủ trình độ đó, nhưng…
NMH: Nhưng khó thì các anh phải chuyển, không có trình độ thì sao anh chuyển lại cho người thứ hai được?
ĐVH: Thì không…
NMH: Anh phải có thấm nhuần, anh mới chuyển…
ĐVH: Chuyển là chuyển tài liệu thôi, đó, cho nên mới tại sao không ai nói được và không ai giải thích được.
NMH: À tức là cái…
ĐVH: Ông gặp bất cứ người nào mà mà bây giờ mà còn sống 80 tuổi… ớ không, bây giờ còn sống là phải… ở cái thế hệ 1940 mà bây giờ gần như không còn sống nữa rồi, đâu còn nữa, nếu mà 20 năm trước ông gặp thì còn sống đó. Ngay lúc ông ấy viết đã là không có gì hết rồi. Tức là cái nhiệm vụ của ông chỉ là giữ cái này chuyển nó đi, có thế thôi.
NMH: À, cái nhiệm vụ của anh chỉ là chuyển, chuyển tài liệu?
ĐVH: Chuyển tài liệu thôi, giữ tài liệu, bảo vệ.
NMH: Để cho… để đến năm 2000 đó thì sẽ có rất nhiều người.
ĐVH: Có những người hiểu được.
NMH: Rõ ràng lúc bấy giờ nó có tài liệu đâu mà hiểu được chứ, tức là ông bảo 2000 thì may ra có đứa nó hiểu.
ĐVH: Thì mới may nó mới hiểu ra được.
NMH: Nó hiểu.
ĐVH: Và lúc đó đấy cái tình hình và cái thế giới nó mới chuyển để cho hiểu. Đấy theo tôi, theo cái hiểu của tôi là như vậy. Mà mà cá nhân tôi…
NMH: Bây giờ như anh hiểu đó thì để làm cái gì. Tức là anh bây giờ, anh coi như là thế hệ thứ hai xong rồi, đúng không?
ĐVH: Không thì bây giờ là tôi đang cố gắng để mà, để vận dụng cái cái cái kiến thức mới của tôi để hiểu, và hiểu rồi thì chuyển cho những người trẻ hơn mình một chút. Để làm gì? Bởi vì quan trọng bây giờ không phải là lập đảng để nắm chính quyền. Mà quan trọng là ai nắm chính quyền bây giờ cũng cần phải có một đường lối, một cái học thuyết để mà xây dựng đất nước chứ. Thế bây giờ mình có ở trong tay rồi, mình làm sao để triển khai nó ra, viết nó ra, khai triển nó ra. Đấy, đấy là cái mà tôi nghĩ là cần phải làm. Nhưng mà không những cái người, nếu bây giờ họ còn sống, họ không làm được.
NMH: Đồng ý, thế bây giờ lấy thí dụ anh đó, là anh có tài liệu đó rồi, thì anh…
ĐVH: Bây giờ thì tôi đang cố gắng làm.
NMH: Anh có tìm cách mà anh không những mà anh chỉ in lại thôi. Anh có tìm cách anh giải thích thêm cho nó.
ĐVH: Thì có chứ.
NMH: Để cho cái thế hệ mà những 2000 này này.
ĐVH: Bây giờ, hiện tôi bây giờ, tuần nào tôi cũng sinh hoạt với một số anh em, để cùng giải thích và hi vọng có được một nhóm và nhóm đó sẽ viết.
NMH: Hi vọng một nhóm – thế anh chưa có nhóm hả?
ĐVH: Có nhóm rồi, hi vọng nó đủ khả năng. Hiện bây giờ là luyện tập để có khả năng. Tức là thật sự hiểu được nó.
NMH: Tức là viết lại cái đó cho thành…
ĐVH: Để viết lại.
NMH: Viết lại theo…
ĐVH: Theo ngôn ngữ mới.
NMH: Ngôn ngữ mới?
ĐVH: Đúng.
NMH: Đấy là mong muốn của anh bây giờ đấy?
ĐVH: Chắc chắn. Và tôi tôi tôi chắc chắn phải làm được.
NMH: Trước hết hoạt động của anh như vậy, như vậy anh focus (chú tâm) vào cái đó đấy.
ĐVH: Đúng.
NMH: Nhưng còn mặt khác, thì khi anh đưa ra Diễn đàn Tự do đấy, thì focus về nhân chủ và dân quyền, đúng không?
ĐVH: Tất nhiên phải phải mở.
NMH: Bây giờ anh, bây giờ anh có tiếp tục làm cái chuyện đó không?
ĐVH: Phải mở cái đó. Bởi vì cái đó nó mở ra cho cái này. Cái này nó không thể ra được nếu cái xã hội nó không biến chuyển đi. Nếu cái người dân Việt không thay đổi, nếu chính quyền không tạo những điều kiện, đúng không. Cho nên mình phải làm cả hai việc, một việc là làm sao mở cái xã hội ra, mở cho cái tự do của người dân lên, thay đổi chế độ của chính quyền, nó giống như của Mỹ bên này, thì nó mới tạo được một cái điều kiện cho một cái tư tưởng, một cái hệ thống như thế này nó xuất hiện được, đó.
NMH: Nếu nói giản dị, cái tài liệu đó là tài liệu căn bản, anh phải giải thích ra để mà hành động, anh phải hiểu mới hành động được, đúng không.
ĐVH: Đúng, đúng.
NMH: Cái này coi như là thánh kinh rồi còn gì nữa. It’s like a bible.
ĐVH: Trước hết là phải giải thích được, rồi sau đó vận dụng.
NMH: Thì nó phải là thánh kinh thì mới cần phải giải thích chứ, đúng không. Nó phải là cái bible, một cái nguyên tắc nào đó phải giải thích mới hành động chứ. Đấy là căn bản, tài liệu căn bản, anh hành động thì mới biết tài liệu chứ.
ĐVH: Đúng rồi, tài liệu căn bản.
NMH: Thì nói nó là một cái thánh kinh đấy, đúng không?
ĐVH: Đúng. Nó là tài liệu căn bản.
NMH: Thế rồi cái tài liệu thứ nhất, để nếu mà bây giờ công việc của anh chỉ chuyển tài liệu thôi và cái…
ĐVH: Trước hết tôi làm được cái việc quan trọng.
NMH: Cái nhắm của anh ấy, là nhắm vào cái thế hệ những người…
ĐVH: Trẻ hơn.
NMH: Trẻ vào khoảng 2000 đấy.
ĐVH: Khoảng 40 trở xuống, trên dưới 40.
NMH: 40… và những người mà có thể chưa đẻ cái năm 2000 đấy.
ĐVH: Không, bây giờ thì không phải chưa đẻ nữa rồi, bây giờ thì…
NMH: Năm 2000 là năm phát triển đấy, là theo ông Lý Đông A mà…
ĐVH: Cái cái thế thế hệ, ông ấy gọi là thế hệ 2000 chứ không phải năm 2000.
NMH: Thì đấy, thế hệ 2000.
ĐVH: Tức là nó phải sau 2000, ấy. Thì bây giờ nó vào cái thế hệ 2000 rồi đó.
NMH: Thì ông cho cái thế hệ 2000 để làm gì?
ĐVH: Do đó khi mà tôi…
NMH: Tức là ông cho là cái lúc đó mới hiểu ông, đúng không?
ĐVH: Lúc đó…
NMH: Thế hệ 2000 đó?
ĐVH: Lúc đó mới đủ, đủ…
NMH: Mới đủ khả năng để hiểu ông ấy.
ĐVH: Đủ điều kiện và khả năng.
NMH: Để hiểu ông ấy, đúng không?
ĐVH: Điều kiện xã hội, điều kiện thời đại thế giới và người Việt có những người trẻ có khả năng.
NMH: Thế nhưng mà suốt từ đó đến nay đó, thì có lẽ nó có phải là giai đoạn tĩnh viên không?
ĐVH: Giữ vững.
NMH: Có phải là tĩnh viên không?
ĐVH: Lúc nào cũng là tĩnh viên.
NMH: Trước làm gì tĩnh viên.
ĐVH: Thực ra cái việc đó…
NMH: Chưa đến giai đoạn…
ĐVH: Khi mà nói về tĩnh viên, chuẩn động viên là nói về hoạt động đảng rồi, bây giờ nó không còn hoạt động đảng nữa.
NMH: Nhưng vậy tức là anh vẫn, sau khi mà ông ông ấy đã thôi, ông ấy đi mất tích rồi thì coi như vấn đề này không còn nữa.
ĐVH: Coi như hết, coi như hết hoạt động đảng.
NMH: Coi như hết hoạt động đảng.
ĐVH: Theo tôi không còn nữa.
NMH: Bây giờ chỉ…
ĐVH: Nếu còn, nó may đó, may đó là họ còn giữ được cái tài liệu. Và tới bây giờ là tôi có một số cái tài liệu quan trọng, tôi còn đang đi tìm tiếp. Cho nên khi mà tôi sang Mỹ một cái là tôi phải thiết lập một cái website ngay. Bởi vì không có cách nào để giữ nó được hết, giữ mà mọi người đều có thể tiếp cận được, mà vẫn giữ được, đó. Thành ra tôi có những cái bản chụp những cái nguyên bản đánh máy, chụp lại.
NMH: Anh lấy ở đâu ra, có phải ông cụ đưa cho anh không?
ĐVH: Ông cụ tôi giữ và những người đồng chí của ông cụ tôi, tôi mới nhắn ở trong nước.
NMH: Nhưng mà anh mang đi được chứ gì?
ĐVH: Tôi nhắn về trong, họ mới tích lũy lại.
NMH: Khi anh đi anh có mang được không?
ĐVH: Tôi đi thì không mang được cái gì hết. Tại vì tôi đi thẳng từ trong trại giam ra. Thành ra tôi mới liên lạc trở lại trong, thì ở trong đấy mấy đưa em của tôi, rồi cộng với những bạn bè, cộng với mấy người đang hoạt động vẫn còn, họ tích lũy lại, họ chụp hình, scan.
NMH: Thế những người đó hoạt động ở trong là hoạt động cái gì, hoạt động đảng hay là…
ĐVH: Thì họ chỉ giữ giữ tài liệu thôi.
NMH: À chỉ giữ hoạt động thôi chứ.
ĐVH: Họ đâu có hoạt động gì được nữa.
NMH: Tức là họ chỉ bảo vệ tài liệu.
ĐVH: Nhiệm vụ duy nhất của họ.
NMH: Là giữ tài liệu.
ĐVH: Họ hoàn tất đó. Và bây giờ, tôi đưa được lên cái website rồi, thì coi như những người đó hoàn tất cái nhiệm vụ của họ. Bây giờ là đến…
NMH: Bây giờ đến lượt anh đấy…
ĐVH: Là giải thích, giải thích và vận dụng. Giải thích xong rồi phải vận dụng ra những chính sách để xây dựng quốc gia, cụ thể. Bởi vì khi ông ấy viết…
NMH: Vận dụng chính sách nghĩa là sao, tức là anh lại phải bắt đầu hành động rồi còn gì nữa, đúng không?
ĐVH: Thì thì hành động theo cái nghĩa…
NMH: Đúng không?
ĐVH: Ví dụ như bây giờ nói về kinh tế, có một tập bây giờ anh thấy chừng độ ba, bốn trang lớn, mà ngày xưa giữ đó, là một trang đánh máy này là phải xẻ đôi ra, đánh máy vào cái xẻ đôi của một trang, rồi mới đóng lại, thì mới mới cất dấu mang đi được. Mà như vậy một cái tập như vậy bị xẻ như thế chừng 5, 7 trang như vậy thôi, bây giờ ông phải làm sao để mà trước hết để mà hiểu nó, giải thích nó ra, rồi phải chuyển nó thành ra chính sách và đường lối, cũng như chương trình xây dựng nó chứ, đó.
NMH: Tức là bây giờ các anh, bây giờ phát triển cái đó đúng không, nhiệm vụ của anh bây giờ?
ĐVH: Thì bây giờ mới là giai đoạn đầu của nó. Tức rồi xong được cái việc thứ nhất là thu thập và lưu trữ tài liệu và công bố chính thức. Bây giờ đến cái việc thứ hai đang làm, là một số anh em trẻ cùng nhau đọc, cùng nhau giải thích và hiểu, và bây giờ sắp sửa tới đây sẽ là viết, sau khi đã hiểu ra được – bắt đầu viết, bây giờ là bắt đầu viết rồi, đó. Thì mình cứ đi từng bước như vậy và tôi năm nay cũng đã là tám mấy rồi, đó. Thành tôi hi vọng làm trong vài năm thì có được một số anh em, anh em lại tiếp tục. Thành cái công việc…
NMH: Tức là các anh phát triển từ tài liệu gốc, chứ không có phải viết lại của ông cái gì hết, đúng không. Những cái tài liệu về sau này…
ĐVH: Hiện hiện nay thì chưa viết lại.
NMH: Ví dụ như Huyết Hoa huyết hiếc ấy thì có phải là gốc không hay là họ cũng đã sửa rồi?
ĐVH: Hiện nay chưa… Huyết Hoa là gốc đấy chứ. Thì tôi tôi có những bản gốc, đánh máy mà.
NMH: Không, nhưng cái người bên…
ĐVH: Biết rồi…
NMH: Mấy quyển nó xuất bản bên này?
ĐVH: Thì họ lấy từ cái đó ra xuất bản thôi.
NMH: Gốc đấy hả?
ĐVH: Dạ.
NMH: Huyết Hoa, Chu Tri Lục là nó…
ĐVH: Gốc hết.
NMH: Là gốc hết đấy.
ĐVH: Gốc hết đấy; có hai, ba quyển sách.
NMH: Chứ không ai viết lại hết. Tức là ông lấy…
ĐVH: Không, làm sao ai dám, không ai dám viết lại. Thực sự ra cái thế hệ 40 không ai dám viết lại, không ai dám viết để giải thích nữa kia. Bởi vì thực sự ra chính họ không hiểu hết. Nó rất là mới và rất là khó. Tôi sở dĩ mà tôi hiểu được một phần là nhờ cái thời gian tôi đi học ở Mỹ.
NMH: Ở trong cái…
ĐVH: Chính là cái tôi hiểu Mỹ, nó giúp cho tôi hiểu được Lý Đông A, thế mới lạ.
NMH: Thế tôi hỏi câu này, tôi hỏi anh câu này này. Trong cái tài liệu mà tôi đọc ấy, ở trong cái cái…
ĐVH: Website.
NMH: Thắng Nghĩa của anh đấy, nó có cái câu này. Là dựa vào cái khu tự trị Phát Diệm đó, thì đảng viên Duy Dân tập trung lực lượng, lấy danh nghĩa người Việt yêu nước. Tức là họ theo tụ tập lấy danh người Việt đó không phải riêng Duy Dân, đúng không. Họ ở trong đó.
ĐVH: Tức là làm rộng ra.
NMH: Tức họ là người Việt yêu nước nhá. Thế thì cái ông mà, có ông gọi là ông Lê Xuân Nguyên đó thì được uỷ nhiệm thành lập lực lượng du kích vừa chống Pháp, vừa chống Cộng ở Nam Định, Thái Bình, Ninh Bình, đúng không?
ĐVH: Ừ.
NMH: Thế thì câu hỏi của tôi ấy là các ông này cũng lại đi vào con đường ngược lại với ông Lý Đông A rồi?
ĐVH: Không phải là ngược lại.
NMH: Tức là lực lượng du kích để mình chống Pháp.
ĐVH: Không phải là ngược lại, sớm quá, chứ không phải ngược.
NMH: Nhưng mà lúc bây giờ đã có Pháp. Có Pháp thì vẫn phải chống đấy chứ, bấy giờ không bảo vệ…
ĐVH: Thì đã đành chống nhưng mà…
NMH: Anh, nếu trong quan niệm của anh con người phải có khả năng tự vệ mà?
ĐVH: Không, đã đành nhưng mà phải xây dựng lực lượng, mà ông ấy làm nổi quá.
NMH: Thì đấy ông ấy làm vậy rồi, ông mới thua, thế tôi hỏi là ông Lê Xuân Nguyên được uỷ nhiệm thành lập, thì ai uỷ nhiệm ông ấy?
ĐVH: Thì cái cái cái nhóm đó, cái nhóm ở đó, bởi lúc đó không còn Lý Đông A nữa mà, mỗi nơi tự mà.
NMH: À.
ĐVH: Cái nhóm ở đấy họ…
NMH: Tự họ, họ làm với nhau thôi, chứ cũng không…
ĐVH: Ừ, họ làm với nhau thôi.
NMH: Không có tổ chức trên đảng nữa, không có gì hết?
ĐVH: Không thành một cách tổ chức toàn quốc, từng địa phương. Thì cái nhóm đó là họ, mình nói đơn giản là, họ nôn nóng quá. Mà không nôn nóng không được vì họ bực quá rồi đó. Chẳng nhẽ lại cứ âm thầm lý thuyết thế này thôi. Đấy có những người gọi là chủ trương quân sự đó, cánh chủ trương hành động thì đúng hơn.
Họ lập ra những cái nhóm để làm việc. Nhưng mà thực sự ra lúc đó, bây giờ mình nhìn lại thì thấy, trễ quá rồi. Tức là Duy Dân ra đời trễ quá, khi mà Việt Minh với Cộng Sản nó đã phát triển rồi và lúc đó sắp đến cái 45 rồi, đúng không. Ông về 43 – có hai năm, mà gây dựng được như vậy là nhờ có cái lý thuyết đó. Nhưng mà lúc đó đã đâu đã đủ sức để mà làm cái gì được. Trong khi thằng kia nó đã làm từ 30 rồi, chưa kể nó có cả Quốc tế Cộng sản của nó nữa. Thành ra rõ ràng, mình cứ nhìn bình thường thôi thì Lý Đông A chắc chắn đã nhìn thấy rằng không được rồi.
NMH: Thế ông Lý Đông A có quan… có cái liên lạc quốc tế nào không?
ĐVH: Ai?
NMH: Ông Lý Đông A đó. Ông có liên lạc quốc tế nào không?
ĐVH: Tôi không biết, chắc chưa có, chắc chưa.
NMH: Tại tôi thấy ông Tam thì ông liên lạc với…
ĐVH: Đúng rồi.
NMH: Trung Cộng… Trung Hoa thì cũng có quan hệ quốc tế hơn, đúng không?
ĐVH: Trung Hoa. Còn ông Lý Đông A thì chắc là trong thời kỳ Hoa Nam thì chắc là ông có đi liên lạc với Trung Hoa rồi, nhưng mà chưa rộng ra. Bởi vì lúc đó ông ấy muốn trở về để ông xây cái lực lượng ở trong nước.
NMH: Vâng, tôi cảm ơn anh nhá! Tắt đi. Thank you nhiều lắm.
========================
Phần phỏng vấn tiếp theo.
NMH: Bây giờ tôi xin phép anh nhá.
ĐVH: Vâng.
NMH: Là hôm trước đó, là có nói đến hai cái ý, cái điều rất là hay, điều thứ nhất đó là cái cách đặt tên của ông Lý Đông A đó, là cứ bắt đầu bằng “Thái, Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín” đó… …
ĐVH: Thái… giải thích cái đó chứ gì, phải không?
NMH: Thế là có hai cái. Cái thứ hai…
ĐVH: Không: Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín là ông cụ tôi.
NMH: Đấy thì đấy. Hôm qua thì anh mới nói đến cái ý niệm của Công, Công Đảng ấy. Thế thì giờ nói đến cái Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín trước nhá.
ĐVH: Thái trước.
NMH: Tức là hỏi tại sao thì ông đặt…
ĐVH: Tại sao đặt Thái đó.
NMH: Thứ nhất là ông đặt Thái đã, thế rồi sau đó ông ghép cái chữ Nhân, thành ra cụ của anh thành là…
ĐVH: Thái Nhân.
NMH: Thái Nhân. Thế rồi còn những Nhân…
ĐVH: Đấy nói về ông cụ tôi.
NMH: Còn Nghĩa, Lễ, Trí, Tín là ai đặt; ông cụ chứ không phải ai đặt?
ĐVH: Ừ thì đặt, tức là ông cụ tôi đặt cho năm người cái tổ của ông.
NMH: À!
ĐVH: Năm người.
NMH: À, cái tổ đầu tiên là…
ĐVH: Tổ đầu tiên của ông ấy.
NMH: Thế là tổ đầu tiên đấy.
ĐVH: Ông cụ đấy.
NMH: Tức là tổ đầu tiên của…
ĐVH: Sáng kiến của ông cụ tôi đó.
NMH: À, thế tức…
ĐVH: Thế còn cái Thái là của cụ Lý.
NMH: Tôi hiểu. Thế tức là thế này…
ĐVH: Tôi thử hỏi tại sao đặt Thái, tại sao.
NMH: Thái Nhân đấy.
ĐVH: Tại sao ông Lý Đông A đặt Thái.
NMH: Đấy tôi hỏi anh là…
ĐVH: Mọi người phải đặt Thái.
NMH: Đúng, thì có phải là Thái liên hệ đến Thái dịch không?
ĐVH: Thái dịch là Lý Đông A đấy.
NMH: Thì đồng ý, nhưng mà ông ông có tin vào Thái dịch không, ông có là người giỏi về Thái dịch không?
ĐVH: Ồ, thì cái đó thì chắc chắn rồi.
NMH: Ông cụ của anh giỏi Thái dịch, đúng không?
ĐVH: Ông cụ tôi thì giỏi rồi.
NMH: Ông giỏi Thái dịch nhá.
ĐVH: Chắc chắn là ông Lý ông phải giỏi rồi.
NMH: Thế thành ra cái, những cái câu mà ông thí dụ ông nói là người của người thập niên 80 làm việc cho thập niên 2000.
ĐVH: Đó, đó.
NMH: Tức là ông nhìn ra tít đi xa như vậy đấy.
ĐVH: Đấy, thấy tút đến 2000.
NMH: Tít xa như vậy thì có vẻ, cái kiểu có vẻ như là, kiểu như là sấm Trạng Trình.
ĐVH: Sấm, kiểu như bấm độn.
NMH: Bấm độn, ông tính tương lai như vậy. Tức là cái kiểu sấm Trạng Trình.
ĐVH: Thực ra, thực ra đối với Lý Đông A thì đó là cái tầm nhìn mà Việt Nam, mà Mỹ gọi là vision (viễn kiến) đó.
NMH: Vision, thế nhưng mà…
ĐVH: Cái vision của ông là tới 2000.
NMH: Nhưng vision của Mỹ thì nó bay hơn, nó mơ hồ lắm.
ĐVH: Thì đương nhiên rồi.
NMH: Đằng này cái vision của ông ấy là rõ cái năm này năm kia cơ, ông nói 2000 đấy, thế hệ đấy.
ĐVH: Thế hệ, ông nhìn ra mấy thế hệ.
NMH: Thì tức là ông cũng nghĩ cái, tức là cũng như kiểu sấm đấy.
ĐVH: Tôi nghĩ rằng ông có có…
NMH: Kiểu sấm đấy.
ĐVH: Cũng như ông bấm độn cái chuyện Việt Minh đấy.
NMH: Thế à. Anh nói cho tôi về việc bấm trên đây đi.
ĐVH: Về, về cái gì?
NMH: Về cái vụ ông bấm Việt Minh đó.
ĐVH: Việt Minh đấy.
NMH: Dạ, ông bấm thế nào.
ĐVH: Bây giờ bắt đầu đi.
NMH: Thì đây thôi, đương nhiên, từ nãy giờ ghi.
ĐVH: Thế thâu cả những cái lung tung, mình nói lung tung thế rồi.
NMH: Thế tất cả vẫn mình nói mà.
ĐVH: Giờ có xóa đi được không?
NMH: Không xóa, thì nó như vậy thôi.
ĐVH: Ờ, ờ. Trước hết là cụ Lý Đông A đó, thì đầu 45 như là tôi đã nói thì hôm qua, đầu 45 là ông Lý mang cái bản đồ đến nhà ông cụ tôi, và ông ấy chỉ vào đây ông nói rằng Cộng Sản bị Pháp nó bắt mấy cán bộ cao cấp ở đây. Thế thì ông cụ tôi bảo mừng lắm. Ông cụ tôi bảo như vậy nó yếu lắm rồi, nó đâu có nhiều cán bộ cao cấp. Thì ông Lý Đông A, ông cười, ông bảo: tiên sinh không biết đấy, nó nó lên đấy, nó sắp lên rồi.
Ông chỉ nói thế thôi. Thì ông cụ tôi bán tín bán nghi, không có tin. Thế rồi đến giữa 45 ấy, ông ấy lại đến lần nữa. Thì lần này ông ấy nói ông cụ tôi đi theo ông ấy đến nhà một người đồng chí, mượn hai cái buồng. Ông vào cái buồng trong, ông ấy bảo: tôi vào đây để tôi ngồi, tôi tĩnh tâm tôi xem xét tình hình. Thế còn tiên sinh thì ở ngoài này không có cho ai vào, đến bữa cơm thì tôi mới ra.
Ông ấy tính là một tuần lễ gì đó, nhưng mà mấy ngày xong rồi, thì ông bảo thôi xong rồi, đi. Thì trước khi chia tay, tôi nói với tiên sinh rằng là thời cơ của chúng ta không có, cuối mùa… cuối năm nay… nó nó… họ sẽ, nó sẽ lên. Cho nên chúng ta phải rút đi thôi. Tôi sẽ ra lệnh giải tán Tổng đảng bộ. Tuy nhiên là tôi chỉ nói cho tiên sinh biết thôi, chứ tiên sinh đừng có nói với ai vội. Tôi sẽ có lệnh chính thức sau. Đó, ông ấy nói thế. Thế thì sau đó là không còn, không còn gặp ông ấy nữa.
NMH: Tức là cụ nói… trước cái cuộc cách mạng mùa Thu đấy?
ĐVH: Trước đấy thì giữa 45 mà.
NMH: Tức là… trước cách mạng, trước…
ĐVH: Giữa 45.
NMH: Giữa 45.
ĐVH: Ông ấy nói cuối năm nay. Thế thì đến khi mà Việt Minh lên rồi đó thì là ông ấy nhắn đi để gặp. Thì ông cụ tôi nói không gặp được, bởi vì sợ theo thì là bị…, lúc đó ông ấy ở Hà Nội, mà lúc đó Việt Minh lên rồi. Sau đó thì lại xảy ra chuyện Hòa Bình với lại Nga Mi đó, Nga Mi thì trước, nhưng mà Hòa Bình… Đấy thì đại khái đó là cái chuyện mà ông nói về Việt Minh lên.
NMH: Thế là ông giải tán Tổng đảng… Ông quyết định ông giải tán Tổng đảng bộ. Tức là vào khoảng sau…
ĐVH: Quyết định giải tán và ra lệnh là mỗi nơi tự hoạt động, không cần chỉ thị nhận ở đâu hết.
NMH: Thế thì cụ của anh với ông Lý Đông A đó là rất thân với nhau, thì có cái cơ duyên nào mà hai người gặp nhau?
ĐVH: Thì tôi không biết là là ông cụ tôi gặp cụ Lý như thế nào. Nhưng mà ngay từ đầu 43, tức là cụ Lý mới thành lập đảng đó, lúc đó ông mới có cái gọi là “cán sự bộ” đầu tiên, Cán sự bộ 001 thôi, thì ông cụ thân sinh tôi đã gặp rồi và theo.
Khi theo thì thì ông cụ tôi hăng say quá, mà cụ Lý thì có dặn là “quí hồ tinh, bất quí hồ đa’’ đó. Nhưng mà ông cụ tôi hăng quá, thành ra phát triển, phát triển ra nhiều quá, đến lúc mà gặp cụ Lý báo cáo, tường trình lại, cho biết là đã phát triển được cả mấy chục người, cả trăm người gì đó, ở nhiều nơi.
Thành ra ông cụ tôi kể là cụ Lý có giận, có nói rằng, tôi đã dặn tiên sinh “quí hồ tinh, bất quí hồ đa’’ mà, sao tiên sinh phát triển như vậy. Thế xong nhưng mà ông cụ tôi nói: tại vì hăng, anh em hăng quá, thành ra cuối cùng là cụ Lý chấp nhận cho làm cái Cán sự bộ thứ nhì – tức là 002.
NMH: À sau đó…
ĐVH: Sau đó là ông cụ tôi là Cán sự trưởng.
NMH: Tức là cũng khá đông đấy – cán cán sự, cán sự tức là Cán sự bộ thứ 2 là khá đông đấy phải không?
ĐVH: Khá đông là Cán sự 002, sau đó còn tiếp tục phát triển đến tám Cán sự bộ lận.
NMH: Cán sự bộ, nhưng mà tám Cán sự bộ, tức là ông cụ phát ra đến tám hay là chỉ có một thôi?
ĐVH: Không, ông cụ tôi, ông cụ tôi chỉ có 002 thôi.
NMH: Còn tám là những ông khác đấy?
ĐVH: Những người khác.
NMH: Thì có thể nào coi tám cái đó đấy, là những chi bộ đầu tiên của cái Tổng đảng bộ không?
ĐVH: Nó là đảng bộ đấy.
NMH: Tức là Tổng đảng bộ đấy, chi bộ đầu tiên của Tổng đảng bộ?
ĐVH: Không thì… những đảng bộ giống như các đảng khác nữa, các…
NMH: Thì đấy, nó tức là những cái đảng bộ đầu tiên của Tổng đảng bộ đúng không. Tại vì ông có làm…
ĐVH: Đúng rồi, Cán sự bộ 001, Cán sự bộ 002… rồi tiến đến 008.
NMH: Đấy là những người đầu tiên đấy.
ĐVH: Ừ.
NMH: Thế bây giờ, mình trở về cái gọi là cái khái niệm Công đảng đó. Thì tôi thấy ở trong website đó, họ giải thích là như thế này. Tôi đọc nguyên văn này: “Đảng Đại Việt Duy Dân chủ trương không tranh đoạt chính quyền, vì chính quyền đó là của toàn dân. Do đó đảng không chủ trương tiêu diệt các đảng phái khác, mà chỉ chủ trương hòa để hóa cho cùng đi vào đường lối chung của dân tộc và nhân loại. Do đó đảng Đại Việt Duy Dân là một công đảng – đảng của toàn dân. Hơn nữa đảng hoạt động trong tinh thần vô đảng, vô kỷ, vô danh, vô lợi. Đảng Duy Dân chủ trương tiến hành một cuộc cách mạng kiên quyết nhưng trầm lặng, nhắm vào giác ngộ quần chúng hơn là tranh đoạt chính quyền. Nhắm vào quảng bá và xây dựng ý thức mới hơn là tranh đoạt và duy trì quyền lực. Nhắm vào phúc lợi của toàn dân hơn vào tư lợi của giai tầng xã hội riêng biệt nào. Đối với công việc nào mà các đảng khác thực tâm vì dân tộc có thể làm được, đảng tích cực giúp đỡ và nhường quyền lãnh đạo quốc dân cho họ.’’ Thì cộng vào hôm qua mình nói cái chuyện mà bốn giai đoạn, là…
ĐVH: Tĩnh viên…
NMH: Gọi là tĩnh viên này, chuẩn động viên, động viên, rồi phục viên – tức là sau khi mà thành công rồi – không cần nữa thì giao cho người ta. Thì câu hỏi đặt ra, khi mình cộng lại hai cái đó thì mình phải tự hỏi là theo một cách, đối chiếu một cách nhìn của khác, là trong cái trường phái thực tiễn mà anh chắc là anh biết, realpolitik hay là chính trị quyền lực, tức là power politics, thì hai cái yếu tố quyền lợi và quyền lực, hay cạnh tranh quyền lực là những yếu tố quan trọng nhất. Nhưng Duy Dân lại khước bác cái quan niệm gọi là tranh đoạt chính quyền và chủ trương lại không màng danh lợi – vô danh, vô lợi. Thì Duy Dân có phải là đảng của những người quân tử, có phải là đảng của những người lý tưởng, hay là đảng của những người không tưởng. Anh nghĩ sao?
ĐVH: Vấn đề ở đây không phải lý tưởng hay không tưởng. Vấn đề ở
đây đó là cái mục đích, cái bản chất. Cái mục đích ở đây không phải là cầm quyền. Cái mục đích ở đây là là là tạo điều kiện môi trường để cho đất nước và dân tộc chuyển sang một giai đoạn phát triển mới hợp với cái thời đại.
Theo cái lý thuyết của Lý Đông A, thì cái thời đại đó là thời đại toàn nhân loại, và Nhân loại – toàn nhân loại phải là mục tiêu của dân tộc, chứ không phải là dân tộc là mục tiêu của dân tộc.
Do đó đấy phải thay đổi cái tâm thức của người dân, của con người nói chung, không phải của riêng người Việt mà cả của thế giới nữa. Cho nên cái công việc nó đòi hỏi những cái việc làm mà hoạt động chính trị không đủ, hoạt động chính trị tức là chính quyền, không đủ. Tất nhiên là nếu có thì cũng tốt, nhưng mà không đủ và cái phương tiện duy nhất hoặc là mạnh nhất, mà phương tiện mạnh nhất là văn hóa, hay là nói theo bây giờ là văn hóa chính trị.
NMH: Thì ông ấy nhắm nhiều đến nhân loại hơn là…
ĐVH: Vâng, cả nhân loại.
NMH: Hơn là dân tộc. Vậy thì…
ĐVH: Không phải là hơn, là dân tộc phải phát triển nhưng không đi ngoài nhân loại được, nó phải hướng về phía cùng nhân loại.
NMH: Thế thì đối với ông quan niệm mà người ta thường nói bây giờ đó, tức là national interest, quyền lợi dân tộc đó, mà các đảng khác họ theo đó, thì cái đó không quan trọng trong Chủ thuyết Lý Đông A?
ĐVH: Vẫn quan trọng chứ, vẫn quan trọng, đặc biệt là đối với Việt Nam, đối với Tàu, rất là quan trọng.
NMH: Thế à.
ĐVH: Bởi vì ông ấy coi, ông ấy coi cái Đại Hán mới là cái nguy hiểm. Lúc đó ông ấy gọi cái địch nhân tối hậu của Dân tộc Việt là Hán.
NMH: Thế thì cái ông Hán, ông có, ông ấy có cái vision, hay là cách thức nào để phối hợp với cái Hán và cái nhân to tướng nhân loại?
ĐVH: Thì đấy là cái Hán đó, nó sẽ phục hồi cái tinh thần Đại Hán của nó lại. Nhưng mà ông ấy tin rằng nó sẽ thất bại. Bởi vì trong cái thế giới mới từ 2000 trở đi – ông ấy gọi là cái thời đại 2000, thì nó không thể phát triển một cái một nước độc siêu cường được. Cái thế giới mới không thể điều hành bởi quan niệm siêu cường, hay là cạnh tranh siêu cường, mà là sự hoà đồng tất cả các dân tộc, để cùng phát triển, đó.
Cái nhìn của ông ấy là cái nhìn có thể nói là quá xa, quá dài lúc đó. Bây giờ mình ở cái thời đại này, mình nhìn đó, thì mình thấy nó gần hướng đó rồi, đó. Bởi vì sau cái lúc đó, thì cạnh tranh giữa Tư Bản với Cộng Sản nó còn chưa quá, chưa mạnh, lúc bấy giờ nó mới bắt đầu thôi, Liên Xô mới bắt đầu mạnh lên, đó. Cho nên rằng phải là mấy thập niên rồi cái tương tranh Tư Bản–Cộng Sản, Liên Xô–Mỹ nó mới vỡ ra, nó mới tan vỡ, là Liên Xô mới thay đổi.
NMH: Thế còn bây giờ…thế còn bây giờ sự cạnh tranh giữa Trung Quốc và Mỹ thì sao?
ĐVH: Còn… đó thì bây giờ…
NMH: Có phải Cộng Sản và Tư Bản không?
ĐVH: Bây giờ nó giờ vẫn còn. Tức là nó chưa đi vào cái mà Lý Đông A đã tiên liệu, tức là cái cuối cùng là Hán đấy – cái Đại Hán.
NMH: Tức là cái anh Cộng Sản Trung Quốc bấy giờ là thay thế cái anh…
ĐVH: Đúng rồi lúc đó, lúc đó là chưa thay thế nữa.
NMH: Thay thế Nga Xô để làm trong cái đối đầu hai bên đấy.
ĐVH: Đấy thì bây giờ lại là anh Mỹ với Trung Quốc và tôi tin rằng nếu theo cái nhìn của Lý Đông A là Trung Quốc sẽ phải thay đổi.
NMH: Thay đổi tức là nó… đến…
ĐVH: Cộng Sản không còn nữa.
NMH: Theo trường hợp nào, không còn, tức là theo tư bản?
ĐVH: Không phải nó…
NMH: Theo tư bản, bên Mỹ nó gọi là Washington consensus (đồng thuận Washington)
ĐVH: Nó không phải là theo Tư Bản. Mà nó theo theo cái xu thế mới của thế giới, là xu thế không phải Tư Bản mà không phải Cộng Sản nữa.
NMH: Còn có quan niệm nữa, là cái Duy Dân để ý đến công ích nhiều hơn là tư lợi, đúng không?
ĐVH: Đúng vậy, đúng vậy
NMH: Tại vì Công đảng.
ĐVH: Công đảng quan niệm về công, chứ không có phải là về quyền.
NMH: Công tư… Công tư bởi vì tức…
ĐVH: Công không phải là công tư không, mà công tức là, tức là khi người ta làm cái việc gì hữu ích cho mọi người, chứ không phải cho riêng cái nhóm đó.
NMH: Không, cái câu hỏi là, tôi nghĩ về cái tư lợi đó. Thì cái tư lợi là một cái động lực quan trọng nhất trong hệ thống Tư Bản, để cho phát triển kinh tế, đúng không ạ. Thế thì đấy là về Tư Bản nó có cái động lực đó. Thì Lý Đông A đấy, đối với Lý Đông A thì có cái động lực gì khác không, hay là không có động lực gì quan trọng cả?
ĐVH: Đấy là nếu mà nói về sự phát triển kinh tế chẳng hạn, thì ông ấy có một cái câu cũng khá là rõ. Là cái động cơ của kinh tế là nhu yếu, nhu cầu chứ không phải dục vọng, đó. Thành ra nếu lấy dục vọng làm động cơ thì kinh tế sẽ đi theo hướng tư lợi, sẽ là tư bản. Còn nếu mà lấy cái nhu yếu và nhu cầu làm cái động cơ thì nó chuyển ra thành công ích, đó. Thành ra cái chủ trương của ông ấy là chủ trương phát triển cái đời sống con người. Mà đời sống con người thì tất nhiên nó có cả vấn đề tư, vấn đề riêng, vấn đề chung, nhưng mà cái chung đó, cái tư nó ở trong cái chung.
NMH: Thì ông ấy có định nghĩa gì về cái ý niệm căn bản là nhu yếu nó gồm những yếu tố nào không?
ĐVH: Nhu yếu nhu cầu thí dụ như: ăn, ở, mặc đó, đi lại…
NMH: Đó là nhu cầu chính đấy?
ĐVH: Đấy, đấy.
NMH: Tức là cái đó là tức là nhu cầu tối thiểu chính đó?
ĐVH: Đó, đó đấy.
NMH: Nhu cầu tối thiểu, mà chính quyền nào cũng phải tìm cách…
ĐVH: Cũng phải tìm cách, mà xã hội nào cũng phải tìm cách để giải quyết cái đó.
NMH: Giải quyết vấn đề đó.
ĐVH: Thành ra nếu mình lấy vào một cái cái dục vọng thì nó trở thành cái cạnh tranh và nó riêng tư. Còn nếu mình lấy vào cái nhu yếu, thì người nào cũng có những cái nhu cầu như vậy, xã hội nào cũng có như thế. Thành ra kinh tế phải phát triển ở trên nhu yếu nhu cầu, chứ không phải trên dục vọng.
NMH: Vâng, thế thì bây giờ thì công việc của anh đó, là anh nói là có bốn cái cái cái giai đoạn, thì là ông nói từ ngày trước khi ông ấy giải tán Tổng đảng bộ, mà không có đảng bộ thì coi như là không tiếp tục cái đó. Thì bây giờ cái việc của anh đó, là trong giai đoạn là bây giờ hiện nay cũng vẫn vẫn là, vẫn là tĩnh viên phải không ạ, hay là chuẩn động viên?
ĐVH: Thực ra bây giờ cái vấn đề của chúng tôi ấy, là trở lại không còn vấn đề là tranh đoạt chính quyền, hay là hoạt động theo cái lúc mà cụ Lý còn sống. Vì ông Lý còn sống thì chắc chắn là ông còn muốn hoạt động để cho cái đảng Duy Dân nó thành công, nắm quyền. Cho nên ông ấy đề, ông ấy đưa ra những bốn cái giai đoạn như vậy. Nhưng mà bây giờ thì vấn đề chính là văn hóa chính trị, chứ không phải là chính quyền nữa. Thì nếu mà văn hóa chính trị thì mình phải hoạt động theo một cách khác.
NMH: Thì có để ý gì đến tổ chức không, tức là đảng không?
ĐVH: Tất nhiên là có tổ chức cũng giống như một, thí dụ như một mình làm một tờ báo phải có tổ chức vậy.
NMH: Thế nhưng mà có có…
ĐVH: Mình vận động về văn hóa, mình phải có tổ chức.
NMH: Có cái quan niệm về đảng nữa không?
ĐVH: Không không phải là đảng nữa…
NMH: Cái quan niệm đảng Duy Dân còn nữa không?
ĐVH: Nó không phải là đảng…
NMH: Hay cứ coi như không còn nữa.
ĐVH: Không, không còn đảng nữa. Tôi không nghĩ rằng giai đoạn này
là giai đoạn…
NMH: Tức là đối với anh, tức là không có cái đảng Duy Dân?
ĐVH: Không có cái đảng Duy Dân.
NMH: Tức anh hoạt động là theo Chủ thuyết Duy Dân?
ĐVH: Hoạt động là theo chủ thuyết, đúng rồi.
NMH: Chứ không phải là anh lập ra một cái đảng Duy Dân gì ở đây?
ĐVH: Không phải lập ra đảng.
NMH: Anh chỉ lập ra cái nhóm đó thôi?
ĐVH: Cái nhóm đó và cái có thể nếu mà rộng nữa như thí dụ trở thành một cái viện chẳng hạn, một cái institute, thí dụ như vậy. Tức nếu, nếu mà nói về mặt tổ chức thì nó tổ chức theo hướng đó.
NMH: Tức là nói tóm lại cái mục tiêu chính của anh, của anh và cái nhóm anh bây giờ đương làm đấy…
ĐVH: Là văn hóa.
NMH: Tức là văn hóa và phát triển.
ĐVH: Phát triển cái văn hóa đó. Phổ biến cái văn hóa đó.
NMH: Tức là phát triển và phổ biến cái cái Chủ thuyết Duy Dân, có đúng không?
ĐVH: Ờ, cái văn hoá đó, đúng rồi.
NMH: Vẫn còn cái Chủ thuyết Duy Dân chứ.
ĐVH: Tất nhiên chứ, tất nhiên.
NMH: Không có đảng nhưng mà còn chủ thuyết.
ĐVH: Tất nhiên cái là cái…
NMH: Anh muốn đào sâu cái đó?
ĐVH: Dạ, đúng rồi.
NMH: Thu thập này, hệ thống hóa nó này, rồi anh phát triển nó ra.
ĐVH: Phát triển nó ra.
NMH: Đó là mục tiêu chỉ có thế thôi.
ĐVH: Phổ biến cho tất cả mọi người đều được biết.
NMH: Tức là hoạt động văn hóa, chứ không hoạt động chính trị nữa?
ĐVH: Thành ra cái tuyên truyền dùng có thể là truyền thông và giáo dục, truyền thông giáo dục, chứ không phải là chính trị.
NMH: Tức là hoạt động văn hóa, chứ không hoạt động chính trị nữa.
ĐVH: Vâng, hoạt động văn hóa chứ không phải hoạt động chính trị nữa.
NMH: Thế còn hoạt động nhân quyền của anh thì nó thuộc vào loại gì?
ĐVH: Nhân quyền nó là một lãnh vực khác, tức là…
NMH: Thì anh có…
ĐVH: Tức là mình tạo một cái điều kiện để cho cái đất nước và cái xã hội nó thuận cho cái lý thuyết mới này. Tại vì cái lý thuyết mới này nó nó là về nhân bản, nhân chủ, nhân tính mà. Tức là vấn đề nhân quyền là đương nhiên rồi, đó. Tôn trọng quyền con người, phát triển con người, đấy là đấy là cái cái lõi cốt của của cái chủ nghĩa này.
NMH: Tức là Duy Dân vẫn tranh đấu vì nhân quyền đúng không?
ĐVH: Tất nhiên, tất nhiên.
NMH: Thế thế rồi gần như không tranh đấu bạo động?
ĐVH: Không tranh đấu bạo động, không tranh đoạt chính quyền.
NMH: Không tranh đấu chính trị?
ĐVH: Không tranh đấu chính trị.
NMH: Không tranh đấu chính trị, chỉ tranh đấu văn hóa thôi?
ĐVH: Nhưng mà Văn hóa và nếu mà là chính trị thì là vấn đề nhân quyền.
NMH: Nhân quyền cũng là chính trị đấy.
ĐVH: Nhân bản.
NMH: À, quên. Cái Cao trào Nhân bản ấy có liên hệ gì đến Duy Dân không? Tại vì nhân bản quan niệm…
ĐVH: Không, biết rồi.
NMH: Quan trọng của Duy Dân thì cái chữ nhân bản ở đâu ra?
ĐVH: Nhân bản thực ra là một cái quan niệm chung của rất nhiều
người, chứ không phải của Duy Dân. Duy Dân chỉ có khác ở chỗ là có cái Nhân chủ và Nhân tính thôi. Cho nên cái Cao trào Nhân bản đó, nó không có liên hệ gì tới. Mặc dầu tôi có thời gian…
NMH: Cái yếu tố nhân bản tức là dịch ra tiếng Mỹ là humanism đấy.
ĐVH: Humanism đấy.
NMH: Tức là cái concept (ý niệm) chung của mọi người, đúng không?
ĐVH: Cái concept chung của mọi người thôi.
NMH: Chứ không đặc thù của Duy Dân?
ĐVH: Không, đúng vậy, không phải là đặc thù của Duy Dân.
NMH: Đặc thù của Duy Dân là phải kèm theo hai cái nữa.
ĐVH: Nhân chủ, Nhân tính nữa. Tức là lý tưởng Tam nhân, Tam nhân chứ không phải riêng. Trở lại cái cái “Thái” mà anh có thắc mắc đó.
NMH: Vâng.
ĐVH: Thì đi từ cái nhìn của Lý Đông A giữa Hán và Việt ở cái thời thời, từ thời gọi là Hoa Bắc, Sơn Đông, Sơn Tây, từ cái trận mà Hoàng Đế với Si Vưu đó. Thì Si Vưu lúc đó là chiếm, ở giữa Sơn Đông, Sơn Tây nó có cái núi Thái Sơn. Si Vưu thì chiếm Thái Sơn rồi.
NMH: Si Vưu à, không biết giai đoạn nào?
ĐVH: Si Vưu là…
NMH: Si là Si, mà Vưu là…
ĐVH: Không, tên người. Si Vưu là cái ông đại diện, đánh nhau với Hoàng Đế đó, ông đó là…
NMH: Si Vưu.
ĐVH: Ông đó là là tướng của của Miêu tộc. Miêu tức là trước của Việt đấy. Khi mà chạy xuống Hoa Trung, Hoa Nam thì thành ra Việt – Bách Việt. Thành ra Si Vưu chiếm Thái Sơn, Hoàng Đế đánh Si Vưu thắng thì Hoàng Đế chiếm Thái Sơn, coi như chiếm toàn bộ vùng Hoa Bắc. Thì Lý Đông A coi đó là sự thất bại đầu tiên giữa Việt và Hán. Việt thất bại đầu tiên…
NMH: Đầu tiên trước Hán.
ĐVH: Trước Hán, đó. Do đó ông muốn lấy cái Thái đó để nhắc mọi
người.
NMH: À, cái “Thái” đó là Thái Sơn.
ĐVH: Cái Thái Sơn đó, đó. Thái đó, từ cái “Thái’’ đó mà mọi người thì là đặt cái “Thái”. Và bản thân ông ấy là Thái dịch, tức là ông có cái tham vọng là thay đổi lớn. Còn ông cụ tôi đó…
NMH: Tức là không quan hệ, cái “Thái’’ đó không quan hệ đến cái Thái dịch – thuộc về bói dịch cả, đúng không?
ĐVH: Không, không, không, nó là…
NMH: Nó là từ Thái Sơn, chứ không phải cái gì…
ĐVH: Nó từ Thái Sơn nó ra. Ông cụ tôi thì là khi ông ấy lập một cái tổ đầu tiên năm người, thì ông tất nhiên ai cũng phải lấy Thái rồi. Thì ông ông đặt cái tên sau là: Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín, đó. Trước khi lấy Thái, hay là đối với bên ngoài đó, thì lấy Đinh, Lê, Lý, Trần, Nguyễn. Tức là Đinh Nhân.
NMH: À, tức là cụ cụ lấy thế để chính là ở đấy ra đó… cụ, cụ là Nhân đó.
ĐVH: Cụ trên, cụ đặt ra. Còn bên trong thì là Thái. Tức là Đinh Nhân nhưng mà trong thì là Thái Nhân.
NMH: À, anh nói về đổi họ đi. Tức là về sau đấy.
ĐVH: À, ông cụ tôi thì đổi họ là ông cụ gốc của, gốc họ của chúng tôi là họ Đỗ. Nhưng mà khi mà chạy loạn và chạy Việt Minh cũng như Pháp, cả hai bên đó, thì ông ấy phải đổi họ. có một người họ Đỗ cho ông ấy một cái căn cước đó. Thì cái tên của cái căn cước đó là Đoàn, Đoàn Viết Đặng, thành ra nó trở thành tên của ông ấy sau này. Chứ còn lúc đầu tên của ông ấy là Đỗ Văn Hảo.
NMH: À, thế thành về sau anh họ Đoàn là theo tên đó…
ĐVH: Họ Đoàn là theo cái họ sau.
NMH: Cái họ về sau này của ông ấy?
ĐVH: Cho nên ông cụ mới nói rằng trong anh em phải có, phải có một đứa con đặt – có họ Đỗ. Thành ra tôi đặt cái đứa thứ nhì của tôi là Đoàn Đỗ, tức là Đoàn Đỗ – Đoàn Đỗ Huệ, để nhắc cái họ Đỗ đó.
NMH: Thôi, thế được rồi, cảm ơn anh nhiều lắm!
ĐVH: Vâng.
NMH: Tôi sẽ về tôi làm hôm nào tôi lại nhờ, tôi làm không được tôi sẽ nhờ anh chỉ.
ĐVH: Ừ.
==================
Phần cuối
NMH: Hôm nay là ngày 17/08/2021. Hôm qua chúng tôi đã hoàn tất cuộc phỏng vấn với Giáo sư Hoạt, nhưng Giáo sư Hoạt chợt nhớ ra có một đoạn rất là quan trọng, giáo sư muốn nói. Thành ra chúng tôi hôm nay ghi âm thêm để cho nó được đầy đủ.
ĐVH: Vâng cái chuyện mà tôi nhớ ra, nó liên hệ thêm mấy cái chuyện đã nói rồi, về cái gọi là cái hoạt động của cụ Lý Đông A. Cụ thân sinh tôi có kể cho tôi vào khoảng năm 1966–1967 một cái chuyện xảy ra năm 1965.
Năm đó, có một ông vẫn hoạt động với cụ thân sinh tôi, và vẫn thường đến nhà nói chuyện. Thì đến đầu năm 65 đó, ông ấy nói với thân sinh tôi, là năm nay tôi mới nói được chuyện này với bác.
Ông ấy kể là ông ấy đi theo cụ Lý Đông A lên sống ở vùng thượng du Bắc phần – Bắc Việt giáp biên giới Lào. Cho đến khoảng năm 1952 thì cụ Lý nói rằng là tôi có thể không còn ở đây được nữa, vì sắp sửa có những biến chuyển lớn lắm, nên tôi phải đi. Và tôi cũng chỉ có thể để một vài anh em đi theo tôi thôi, còn tất cả anh em khác phải đi về lại Hà Nội và khi nào có biến chuyển lớn thì phải đi vào trong Nam. Và không được nói cho ai biết về cái chuyện này, cho đến năm 1965 mới mới được nói, từ 1965 trở đi mới được nói. Thành ra bây giờ là đầu năm 1965, thì tôi xin nói với bác cái chuyện này, là tôi đã đi theo và sau đó đã nghe lời theo cụ Lý và trở về Hà Nội và di cư vào Nam.
Tôi nghĩ rằng đây là một chuyện rất là quan trọng, bởi nó liên hệ đến mấy cái chuyện đã nói trước. Là sau khi Việt Minh lên đó, thì bà Đức Thụ đã được người nhắn và gặp cụ Lý tại Hà Nội. Rồi sau đó thì đến
cái chuyện mà ông này nói, là đi theo cụ Lý lên sống ở ở biên giới Lào.
Chuyện thứ ba là cái chuyện mà ông Cao Dao, mà đi tìm cụ Lý và gặp được hai cái người cán bộ Duy Dân tại Lào và Miến Điện, khi mà ông Ngô Đình Nhu lên làm cố vấn cho ông Ngô Đình Diệm và nhờ ông Cao Dao đi tìm Lý Đông A về để cùng hoạt động.
Và chuyện thứ tư là cái chuyện mà tôi nghe được một ông Hòa Hảo, mà khi ở tù chung, thì ông ấy có cho biết về sư phụ của ông ấy hoạt động với một người họ Nguyễn được gặp ở bên Campuchia vào khoảng 1960, và đã được triệu tập đi họp ở tại Indonesia với những người của các quốc gia khác ở Đông Nam Á.
Thành ra bốn cái chuyện này, tôi nghĩ thành ra có liên hệ với nhau. À thì tôi muốn kể tiếp chuyện, đặc biệt là cái chuyện mà cụ Lý sống ở Thượng Lào, à quên bên thượng du Bắc Việt – biên giới Lào. Thì đây là cái chuyện tôi nghĩ quan trọng và tôi quên hôm qua.
NMH: Dạ, cảm ơn anh. Những cái chi tiết đó rất là quý. Thế thì tôi sẽ cho cái này vào mấy cái bài trước cho nó hoàn hảo và hoàn tất nhá.
ĐVH: Vâng.
NMH: Tôi cảm ơn anh!
ĐVH: Dạ, đấy.
https://usvietnam.uoregon.edu/phong-van-doan-viet-hoat/
Không có nhận xét nào